Шахматы

[admin_forum]

Владимир Крамник:
«В России любят жонглировать словом "патриот"»

---

Е.СУРОВ: Это Chess-News, меня зовут Евгений Суров, и вместе со мной на связи Владимир Крамник. Здравствуйте, Владимир.

В.КРАМНИК: Добрый день.

Е.СУРОВ: Мы уже знаем из вашего видеоинтервью из Дортмунда, что вы к Дортмунду не готовились, что играли как придется, раскованно, дебютов не знали… В общем, в таком русле, да?

В.КРАМНИК: Нет, ну дебют все-таки я в целом знаю достаточно неплохо…

Е.СУРОВ: Да, я имею в виду – не знали, что играть в конкретных партиях.

В.КРАМНИК: Да. Дело в том, что, конечно, у меня запас некоторый был. Все-таки я много готовился к Казани, довольно долго и тщательно. Поэтому запас каких-то дебютных идей в любом случае был. Так что, дело не в том, что я совсем уж был не готов. Нет, все равно уровень подготовки был достаточно высокий, но просто я специально к турниру не готовился. Прикидывал примерно, что буду делать, но четкой не было программы, как собираюсь играть. Получилось неплохо. Правда, я даже не знаю, почему. Я бы не сказал, что как-то был специально раскован, а в Казани как-то был скован. Все-таки я уже игрок опытный и знаю, что когда ты слишком нервничаешь или дрожишь над результатом, это никогда позитивно не сказывается. Мне казалось, что я в Казани был в достаточно неплохой форме. Но как-то вот не пошло и не получилось. Видимо, здесь «зашло» все то, что не «заходило» в последнее время. Может быть, я так это объясню. Я бы не сказал, что у меня какой-то был супернастрой в этот раз в Дортмунде. То есть объяснений нет никаких. Может быть, просто вот эта идеальная форма, которая должна была прийти к маю, пришла почему-то в июле. Может быть, так. В любом случае, объяснения, наверное, пусть другие дают, а так можно констатировать, что игра получилась. Сыграл несколько хороших партий. В целом, конечно, доволен и игрой, и результатом, что редко бывает.

Е.СУРОВ: Перед партией с Накамурой вы знали о том, что в случае выигрыша перешагнете рубеж 2800, да?

В.КРАМНИК: Интернет, конечно, везде сейчас есть, и в Дортмунде в том числе. Поэтому знать – знал, но я бы не сказал, что это была какая-то уж сверхзадача. Во-первых, я уже там был. У меня был, по-моему, 2810 рейтинг в 2001-м году – то есть это намного больше, чем сейчас 2800. По нынешним меркам это, может быть, как 2840 сейчас.

Е.СУРОВ: Так это как раз говорит не в вашу пользу.

В.КРАМНИК: Да, да. Я к тому, что это не было какой-то уж задачей – за 2800 зайти, и я буду счастлив. Конечно, нет. Это просто такая мелочь, цифра. Как и десятый выигрыш турнира – просто потому, что это ровная цифра, может быть, поэтому я был чуть более настроен именно на выигрыш этого турнира. Но в целом – нет, 2800 – это не та цель, ради которой я готов все отдать. Тем более, что я вообще к рейтингу отношусь достаточно скептически. Скажем так, он меня начинает волновать только тогда, когда становится угрожающе низким. Я бы так сказал. А 2800 или 2810… Разве что первое место в рейтинге было бы неким стимулом для меня, но это пока достаточно далеко. А в остальном – нет, это не играло большой роли. Скорее мотивация на эту партию была другая. Дело в том, что я за всю свою карьеру профессиональную в супертурнирах ни разу не набирал «+6». Надо сказать, что вообще мало кто, кроме, может быть, Каспарова, когда-либо набирал «+6» в супертурнире. Вот у меня «+5» было несколько раз, а «+6» - ни разу. Скорее вот это была мотивация – показать не просто хороший, прекрасный, а вообще выдающийся результат. Поэтому, может быть, я играл чересчур рискованно и, скажем так, все ничейные варианты отметал. Я даже не рассматривал варианты, где есть вечный шах, просто потому, что для себя решил: пойду напролом. Может быть, это было не совсем правильно, но так или иначе, как было. Не получилось в любом случае.

Е.СУРОВ: Тем не менее, если мотивация была – разве на выигрыш таким образом играют? С жертвами фигур?

В.КРАМНИК: Да, я согласен с тем, что вы говорите. Но я совершенно не собирался жертвовать (тем более, с Накамурой это не самый лучший метод игры на выигрыш), но просто, к сожалению, в тот момент, когда я пожертвовал фигуру, у меня уже не было ни одного разумного плана игры на выигрыш. Просто никакого. К сожалению, неудачно сложился дебют. 23. Nxg5 - ход вполне играбельный. Скорее всего, объективно он не очень хороший, но, я считаю, по-игроцки он нормальный. Но, учитывая то, что у меня уже было намного меньше времени, и то, что он как раз хорош в таких осложнениях, конечно, я бы тупо постоял на месте и сделал ничью в любой другой ситуации. Потому что в этой позиции, если не бить Nxg5, то первые две линии компьютера – это 23. Rе1-е3 Nf5 24. Re3-e1, и вторая линия – 23. Nf3-h2 Nf5 24. Nh2-f3. После чего уже черные выбирают, повторяют они или не повторяют. Позиция в рамках равенства, но это совсем не метод игры на выигрыш. А действительно у белых абсолютно нет никакого плана игры, кроме этой жертвы фигуры. Поэтому, учитывая ту цель, которую я поставил себе на партию, в этот момент у меня уже не было выбора практически. Получилось так, что во всех отношениях партия не задалась. Но это не так плохо, когда всего одна партия в турнире, и та, которая уже не имеет спортивного значения, не получается. Не самый худший вариант. Я бы не сказал, что я ее очень хорошо играл, но и не сказал бы, что очень уж плохо. Просто не сложилось.

Е.СУРОВ: Вы сказали, что о рейтинге задумываетесь тогда, когда он становится угрожающим. Вот недавний случай, когда Карякин вас перегнал в рейтинге – относится к угрожающим?

В.КРАМНИК: Да нет. Угрожающим он был, когда у меня было 2727 – когда я болел и, тем не менее, решил не отказываться от турниров в 2005-м году. Сыграл серию турниров, играл ужасно. Да просто зевал в один ход очень часто. Грубейшие зевки, и я докатился до восьмого места в рейтинг-листе, имея 2727. Вот это уже было угрожающим. А то, что Сережа обошел меня немножко – во-первых, это что, там несколько пунктов. Во-вторых, понятно, что сейчас поколение сильное, конкуренция мощная, и ты не застрахован от того, что можешь с четвертого скатиться на шестое, потом подняться на третье… Сейчас вся первая десятка очень сильна. Понятно, что если мой рейтинг опустится до какой-нибудь девятой позиции, то это меня начнет немножко тревожить. Пока третий, четвертый, пятый – не так принципиально. Скажем так, близко к 2800 – это вполне приличный рейтинг. Я не думаю, что я в данный момент играю на 2825 Карлсена, поэтому…

Е.СУРОВ: А он играет?

В.КРАМНИК: В целом – да. Я думаю, что он грамотно выбирает турниры, и в этих турнирах он действительно играет на 2825. Если, скажем так, взять турнир «шесть первых по рейтингу в два круга» - я не уверен, что он сможет держать такой рейтинг. Потому что у него все-таки такой стиль игры – он очень хорошо «чистит хвост». Но, тем не менее, в любом случае, во-первых, это разговор гипотетический, потому что раз он имеет рейтинг, значит, он играет на него. Но, конечно же, такой высокий рейтинг можно держать и увеличивать только очень хорошим, грамотным распределением турниров. Но, конечно, играет он здорово сейчас, ничего нельзя сказать, отлично играет. Но я думаю, что в матче я могу бороться и обыграть практически любого, включая Карлсена. У меня есть шансы, я так скажу. В турнире, особенно в таком разношерстном – у меня вряд ли есть шансы в долгосрочной перспективе бороться с Карлсеном. В одном конкретном – да, в двух конкретных – да. Но в общем и целом, все-таки за счет умения под ноль обыгрывать тех, кто слабее, он, конечно, будет лучшим. Поэтому в данный момент… Я не скажу, что у меня цель быть первым в рейтинг-листе. Это пока малореально. Но выйти за 2800 – это абсолютно реально. Для этого мне нужно чуть-чуть прибавить в одном-двух компонентах.

Е.СУРОВ: По поводу грамотного выбора турниров. Правильно вы сделали, что Дортмунд предпочли Нинбо?

В.КРАМНИК: Нет, во-первых, я ничего не делал и не предпочитал. Нинбо вообще образовалось случайно для меня. Я вообще не знал, что в этом году будет какой-то командный турнир. Раньше же всегда раз в четыре года проводился. Так что я об этом узнал только тогда, когда у меня были все договоренности в Дортмунде, и обратного пути просто не было. Надо понимать, что Дортмунд – это турнир, который – я не пытаюсь набить себе цену, но – объективно очень зависит от моего участия. Я там выигрывал до этого года уже девять раз, сейчас десять, и на самом деле там много на мне стоит – и спонсоры, и так далее. Это не отказ Гашимова в Биле, это совершенно разные вещи. При всем уважении, я ничего плохого не хочу сказать, но это совершенно две разные вещи.

Е.СУРОВ: То есть вы лицо турнира как бы.

В.КРАМНИК: В некоторой степени. Именно этого турнира. Конечно, какой-нибудь Вейк-ан-Зее может без меня обойтись, я понимаю, это другой разговор. Но здесь действительно в некоторой степени лицо турнира. Болельщики идут на меня. Мое участие невероятно важно для этого турнира. Поэтому, отказавшись… Я уж не говорю про какие-то легальные контракты – это второй разговор, хотя тоже довольно важный. Все-таки есть контракты и есть легальные последствия разрыва контрактов. Но, во-вторых, это просто был бы большой удар по турниру, по спонсору. Я не исключаю, что это могло привести просто к тому, что турнира бы не было в этом году. Поэтому просто не было варианта никакого. Даже разговора не было. Это первое. А второе – все-таки, в отличие от других ребят российских, у меня как бы нет обязательств, скажем так, легальных. Потому что я не получаю грант. Все-таки в гранте четко написано, что человек, получающий грант, обязуется играть за сборную и не может отказаться. Но в тот момент, когда ситуация с грантом шла, я уже знал, что у меня очень насыщенный график, и что я не могу гарантировать своего участия в команде. Не то, чтобы не хочу играть, но не могу гарантировать, потому что у меня уже есть довольно много контрактов. И поэтому я сказал: в таком случае я считаю, что не должен брать грант, и соответственно я ничего не взял от федерации, не получаю грант. Мне кажется, что это достаточно честно, все правильно. Ребята получили все-таки деньги от федерации, не такие маленькие – миллион, насколько я знаю. Понятно, что у них есть какие-то обязательства. Я их не получил, у меня обязательств легальных нет. Это не говорит о том, что я не хочу играть за сборную. Нет, я собираюсь! Олимпиада – это вообще стопроцентно.

Е.СУРОВ: Некоторые считают вас непатриотом.

В.КРАМНИК: Я не знаю, кто конкретно эти некоторые – во-первых, такой вопрос. Во-вторых, мне вообще очень не нравится – почему-то у нас в России очень часто любят жонглировать этим словом «патриот». На Западе очень редко слышишь это слово, но никто не упрекает людей, если они где-то не играют или живут и играют в другой стране. Почему-то никаких упреков я не вижу. А в России я могу сказать совершенно точно (я отлично знаю эту кухню): на условиях, на которых мы все всю жизнь играли за сборную, ни один западный шахматист даже не подумал бы играть, просто смеялся бы в лицо. Сейчас ситуация немножко лучше, сейчас какая-то помощь идет от Федерации. Но мы всю жизнь играли бесплатно. Я, например, могу сказать, что с 1992 года, когда я стал элитным игроком, не получил от Федерации ни копейки до, можно сказать, 2008 года, когда через Федерацию я получил, по крайней мере, личного спонсора, который мне спонсировал подготовку к моему матчу с Анандом. До этого момента я ни копейки не получил от Федерации. Ни одной оплаты сбора, ни тренера – вообще никогда. Никогда ничего. Всегда играл бесплатно за команду, что абсолютно немыслимо для игрока первой десятки. Ни один другой игрок (кроме, может быть, Васи Иванчука) бесплатно никогда не играет. Да просто рассмеется в лицо, если его попросят даже. Уж не говоря про других наших ребят. Тот же Свидлер сколько, что называется, отпахал. Все бесплатно. Все девяностые мы играли всегда бесплатно и получали какие-то деньги (кстати, не очень большие) только за первое место. Любое другое место – мы в минусе, просто за свои деньги, можно сказать, играем. Поэтому надо сказать, что весь разговор о непатриотизме – не то, чтобы он меня сильно волнует, но немножко печально. Мне кажется, что надо низко поклониться – я не говорю, мне, но уж по крайней мере, не знаю, Свидлеру и другим людям, которые всю жизнь занимаются альтруизмом и играют за команду. Повторюсь, сейчас ситуация немножко другая, но тогда-то точно это был абсолютно чистый альтруизм. И, конечно, слышать эти все слова – им обидно. Люди, которые это говорят, не понимают, что это, может быть, лишний кирпичик в ту стену, которая в решающий момент… У сборной Армении вот этот драйв появляется, а у сборной России наоборот исчезает. Может быть, отчасти из-за этого тоже. Я не хочу никого обвинять, но совершенно не соответствуют действительности эти обвинения в непатриотизме всех нас и меня в том числе. Не дело это говорить. Но если кто-то говорит, то это его право.

Е.СУРОВ: А какое бы вы дали определение слову «патриотизм»?

В.КРАМНИК: Вообще мне кажется, что это очень личное. Патриотизм – такая вещь, которая должна быть обоюдной. Если страна о тебе не заботится абсолютно (что было в девяностых), то я вообще не понимаю, почему игрок обязан играть за страну. То, что было в девяностых – форменное безобразие. Все наши топ-игроки никогда не получали ни копейки, даже никакого минимального внимания. А в ответ мы все-таки играли за страну, никто не менял федерацию и так далее. На мой взгляд, это и есть патриотизм, в моем понимании этого слова. Но, наверное, у всех людей разное понимание. Я не хочу приобретать патент на определение слова «патриотизм». Например, в моем понимании патриотизм – это болеть за наших всегда. А почему-то я это не всегда вижу у болельщиков. Так что, знаете, это сложный вопрос.

Е.СУРОВ: Джон Кеннеди не согласен с вами в определении патриотизма. Он говорил: «Не спрашивай, что твоя Родина может сделать для тебя; спроси, что ты можешь сделать для Родины».

В.КРАМНИК: Да. Ну, вот, к сожалению, нас этому учили… Как пел Гребенщиков, «нас учили не жить, нас учили умирать стоя». Я считаю, что это не так. Нет, никто не спрашивает. Я об этом и говорю, что и мы не спрашивали в девяностых ничего. Но есть некие пределы. И есть, скажем так, личные интересы каждого человека. И жертвовать на постоянной основе годами личными интересами за счет командных или страны и не получать ничего взамен – это уже, мне кажется, мазохизм, а не патриотизм. Но, опять же, может быть, мы и были мазохистами. Сейчас, я говорю, ситуация немножко изменилась. Сейчас и финансирование есть, и помогают.

Е.СУРОВ: А смотрите, парадокс какой: ситуация с финансами изменилась в лучшую сторону, а результаты изменились в худшую. С чем связано, как считаете? Вообще с чем связано такое выступление сборной России?

В.КРАМНИК: Да, это очень важный вопрос. К сожалению, очень много какого-то популизма, демагогии от разных уважаемых людей, не будем называть фамилии. Но по поводу того, какие мы были молодцы, всегда раньше выигрывали, никакого места кроме первого вообще не существовало, а сейчас… Я извиняюсь, давайте скажем прямо: была другая геополитическая ситуация. Если сейчас собрать сборную Советского Союза – просто никакой конкуренции не будет. Скажем, возьмите нам в команду Иванчука, Ароняна, Раджабова, Гельфанда… Это же все был Советский Союз. Мало того, что нам стало не хватать игроков, так они наши главные конкуренты сейчас. Допустим, я могу сказать такую статистическую вещь, что со времен распада Советского Союза ни одна команда не из бывшей Советской республики не выиграла ни одного командного турнира. Выигрывает только Россия и все бывшие Советские республики. Поэтому разговор вообще неуместен. На мой взгляд, очень некрасивый популизм – сравнивать эти две совершенно разные ситуации. Не говоря уже о том, что, например, большую часть нашей команды составляли люди из других тогда республик, сейчас – стран. И вообще говоря, у нас далеко не все чемпионы мира – россияне. Можно вспомнить Таля из Риги, Петросяна, и так далее. Это же совершенно разные вещи. Ситуация сейчас и ситуация, когда был Советский Союз – это диаметрально противоположные ситуации. В разы просто нам сейчас тяжелее. Объективно. Я говорю об объективных причинах (сейчас мы еще вернемся к субъективным), и люди, которые это говорят, не понимать этого просто не могут. Поэтому мне кажется, что это целенаправленная, грубо говоря, дезинформация общественности – для восхваления себя или еще для чего-то. Но это же совершенно очевидно, что нам сейчас в разы тяжелее не то, чтобы показывать какое-то доминирование, а вообще даже превосходство.
Е.СУРОВ: Но тем не менее. Возражение на это достаточно простое: по рейтингу команда все равно первая.

В.КРАМНИК: Далеко не с таким отрывом, начнем с этого. Первая среди равных, я бы сказал. Тогда просто конкуренции реально никакой не было. Там отрыв был пунктов на сто рейтинга. Сейчас-то конкуренция реальнейшая. Я не говорю, что это оправдывает результат. Скажем так, теперь ситуация уже другая: первое место никогда не гарантировано. Ни одной команде. Но то, что мы должны в любом командном турнире бороться за первое место и быть в тройке – это однозначно. Так что, это не оправдывает конкретный провал, который действительно был в Китае сейчас. Но просто это говорит о том, что не надо требовать невозможного. Не надо требовать какой-то доминации, побед с отрывом в десять очков – это невозможно просто сейчас. Например, я считаю выступление на Олимпиаде в Ханты-Мансийске вполне нормальным. Не потому, что я… Я сам не привык ко вторым местам. Я и чемпионом мира был, и Олимпиады выигрывал – мне не нравится второе место. Но я отлично понимаю, что мы были намного ближе к первому месту, чем к третьему. Чуть-чуть сложилось бы в нашу пользу – заняли бы первое. Я, конечно, не считал и не считаю этот результат успехом, но это возможный результат, так скажем. Поэтому когда тренер, например, или от Федерации кто-то говорит, что на первое место мы нацелены, но место в тройке не будет провалом – я считаю, это правильно. Да, место в тройке – не провал. Но, конечно, место за тройкой – это провал.

Е.СУРОВ: Так, и все-таки, если конкретно об этом турнире говорить: какие, на ваш взгляд, ошибки были допущены? Игроками, тренерами…

В.КРАМНИК: Тут несколько вещей. Во-первых, я бы не хотел вообще это говорить, даже если бы я знал на сто процентов. Потому что это разговор, который должен остаться внутри сборной, между игроками. Пусть кто-то комментирует другой. Я не знаю, есть какие-то люди, споксмены в Федерации. Мне кажется, для того, чтобы был конструктивный разговор – а он, безусловно, будет у нас, - надо его сделать в закрытом кругу. Это во-первых. А во-вторых, я просто пока не могу четкую картину дать. Я там не был. Я, конечно же, следил очень внимательно; последний тур вообще Live смотрел, бессонную ночь провел в Дортмунде. Но чтобы какую-то четкую картину обрисовать, мне надо поговорить со всеми ребятами, что я собираюсь, конечно же, сделать сейчас. И с тренером, и так далее. У меня навскидку, конечно, есть какие-то мысли, идеи. Скажем так, не все решения тренерские я одобрял бы. Вернее, скажем по-другому: я бы, наверное, будучи тренером, по-другому поступил в некоторых ситуациях. Но это навскидку только, мысли вслух. Я не хотел бы говорить о таких серьезных вещах уж по крайней мере до того, как четко разберусь в ситуации. Поэтому пока рано еще что-то говорить.
Е.СУРОВ: Хорошо, я все-таки попробую вам чуть-чуть помочь. Мне не от одного специалиста приходилось слышать в последнее время мысль о том, что одна из главных причин (а может быть и самая главная причина) неудачного выступления нашей сборной – это то, что у нее нет ярко выраженного лидера, последним из которых был Каспаров. Ну, и отчасти где-то Крамник в предыдущие годы. А сейчас вот Крамника уже нет. Согласны с этим?

В.КРАМНИК: Я не знаю. Все эти вопросы лидера – это, знаете, такая вещь, которую можно и так, и сяк трактовать. В сборной Украины есть лидер? Не знаю. Вася? Он ходит так, особняком. Он играет просто хорошо, а так его мало. Я не могу сказать, что он является лидером команды, но две Олимпиады все-таки они выиграли. Раз на раз не приходится. Это такое, немножко простое видение дела. Я уж не говорю про то, что поколение сейчас изменилось, немножко другое стало. И у меня нет ощущения, что игроки нашей команды хотят видеть какого-то такого лидера в стиле Каспарова, который, например, вообще часто определял состав на игру. У меня нет ощущения, что они вообще это нормально воспримут. Это сложный вопрос. Мне кажется, что лидер – это тот, кто хорошо играет. Просто надо, чтобы кто-то хорошо играл, по-настоящему забивал очки, забивал доску. Это, на самом деле, намного больше вдохновляет, чем какие-то высокие слова на собрании команды. Мне кажется, что вопрос в этом. Но чаще всего бывает, что хотя бы один из игроков по-настоящему сильно играет. Как минимум, один, а чаще – два. Если два - это обычно гарантирует победу, если один – то в шансах. Но в этот раз, к сожалению, получилось так – впервые за долгое время, - что в Китае не было ни одного, кто бы по-настоящему, что называется, рвал доску. Такого не было. В Ханты-Мансийске был Карякин; даже в неудачных каких-то турнирах, в Турине я показал лучший перфоманс – все-таки на Олимпиаде «+4» на доске набрал. В Дрездене – Яковенко, что называется, порвал свою доску. А здесь получилось, что вообще не было ни одного. То есть все часто играли ровно, некоторые неплохо, некоторые похуже, но… Мне кажется, это тоже важно, но вот тут вопрос не в фамилиях, а в том, что кто-то просто должен хорошо играть, по-настоящему быть в суперформе. Хотя, с другой стороны, опять же, рассуждая, если посмотреть на Армению, я бы не сказал, что кто-то там рвал доску. Совершенно не было ни одного, кто бы, что называется, порвал доску. Но они выиграли.

Е.СУРОВ: Но все-таки лидера там можно назвать, я думаю?

В.КРАМНИК: Можно назвать по фамилии, да. Так и в России можно. Да, я хорошо сыграю, да, я буду по фамилии лидером, но это не так принципиально. Мне кажется, принципиально, чтобы, как Вася в Ханты-Мансийске, шесть из шести начинать – вот это принципиально. Левон тот же – он играл хорошо в Китае, но не сверхгениально. На свой высокий уровень, но все там играли ровненько… Я не знаю, это вопрос сложный, думать надо, разбираться в этом, и я не могу так однозначно ответить на этот вопрос.

Е.СУРОВ: Евгений Бареев подал в отставку. Я понял вашу позицию: вы сейчас не считаете корректным обсуждать – правильно, неправильно. Я бы тогда спросил вас, кого бы вы хотели видеть капитаном сборной?

В.КРАМНИК: Это очень сложный вопрос. Честно говоря, у меня пока никакой особой мысли нет. Пока я не вижу очень уж приемлемой кандидатуры, но я очень сильно об этом не думал. В любом случае, я подумаю, конечно, в ближайшие дни об этом, хотя меня пока особо не спрашивали, но, может быть, какие-то мысли придут. Но пока так в голову ничего не приходит, потому что есть какие-то кандидатуры, но везде есть минусы. То есть нет такого человека, чтобы назвали фамилию, и я бы сразу сказал: «О! Да, попали в десятку!». Что-то пока это непросто. Не знаю, думать надо. Я бы хотел, во-первых, послушать, какие будут предложения, но в любом случае пока на эту тему говорить рано.

Е.СУРОВ: Вы будете играть на командном чемпионате Европы в этом году?

В.КРАМНИК: Я даже не знаю пока. Я вообще не знаю, что будет сейчас, какой будет тренер, какие… Вообще, насколько я знаю, план был у Федерации такой: послать экспериментальную вторую сборную на чемпионат Европы. То есть обкатывать тех, которые подходят к сборной.

Е.СУРОВ: Ах, даже так, да?

В.КРАМНИК: Насколько я знаю, план был именно таким какое-то время назад. Сейчас, может быть, после неудачного выступления в Китае придет новый тренер, и план изменится. Я ничего не знаю. Во-первых, надо посмотреть, кто придет тренером. В общем, я должен сказать, что у меня очень загруженный календарь на вторую половину года. Но если уж очень потребуется – я, конечно, могу рассмотреть это. Но опять же, очень рано сейчас на эту тему говорить. Но я сразу сказал, что Олимпиаду я играю стопроцентно, я полностью гарантирую свое участие. Все остальное… Это обычная картина. Скажем, тот же Каспаров никогда не играл, кроме Олимпиады, ничего. Он играл только Олимпиады, то есть он никогда не играл в команде первенство мира, один раз играл первенство Европы, будучи уже чемпионом мира, по-моему, в 1992 году. Но он играл только Олимпиады. Потому что самый престижный турнир, самый важный, что называется. И все-таки тут у игрока очень много разнообразных обязательств, и не так просто выкроить время на огромное количество командных турниров. Поэтому гарантировать я не могу участие в чемпионате Европы – надо будет говорить. А Олимпиаду я уже гарантировал два года назад, что это – сто процентов совершенно.

Е.СУРОВ: Вы согласились играть в Суперфинале. Вот через несколько дней начнется этот турнир в Москве. А как это произошло? Это же неожиданно. Никто не ожидал, что вы согласитесь.

В.КРАМНИК: Да почему? У всех какие-то странные ожидания, какие-то слушки, сплетни ходят, какие-то разговоры.

Е.СУРОВ: Но вы же раньше не играли!

В.КРАМНИК: Я не играл, в первую очередь, потому, что он всегда накладывался на турнир в Лондоне. Это была основная причина. Не потому что я был против, а просто я физически не мог играть. А почему-то все решили, что я по каким-то причинам отказываюсь. Да нет, почему? Я с удовольствием сыграю. В данный момент, конечно, это будет немножко перебор по моему графику – потому что у меня насыщенный очень график, - но, по крайней мере, я сейчас свободнее, и я могу физически сыграть. И когда этот перенос состоялся абсолютно не по моей причине – насколько я знаю, это Свидлер с Грищуком попросили, потому что у них в Китае турнир, и они хотели перенести на другое время, и не нашлось никакого другого времени, как мне объяснили, кроме начала августа. Мне позвонил – мне кажется, скорей даже для приличия - Илья Левитов и спросил: «Ну вот, мы перенесли, может, как-нибудь у тебя случайно будет время?». Я сказал: «Да, у меня случайно есть время». Соответственно, я, конечно, сыграю, потому что надо как-то помочь. Я понимаю, что мое участие дает намного больший резонанс в прессе и больший интерес к турниру. Поэтому я сказал: «Конечно». Тем более, учитывая, что я не смог сыграть в Китае, как некую компенсацию за это я готов играть. Конечно, если бы это не был чемпионат России, если бы это был просто турнир, я бы отказался. Но в данном случае я с удовольствием приму участие. Тем более, я давно не играл и последний раз я играл совершенно больным, были очень тягостные впечатления от этого турнира, и как-то все совершенно не получалось. Поэтому мне хотелось бы сыграть. Да и вообще я с удовольствием в России играю, так что все замечательно – я с удовольствием приеду и сыграю. У меня никаких принципиальных возражений от участия в чемпионате России вообще нет, и никогда не было. Просто у меня не получалось. Но я вообще заметил – извините, отклоняюсь немножко от темы, - что я уже стал таким нарицательным именем, условной единицей. Смотрю: какие-то дискуссии идут на Тренерском совете по поводу, например, Суперфинала, каким быть Суперфиналу. И кто-нибудь говорит: «А Крамник сыграет, а Крамник не сыграет». Не знаю, меня вообще никто не спрашивал никогда: ни от Федерации, ни от Тренерского совета – буду я играть, не буду? Какую систему я считаю правильной, какую неправильной?

Е.СУРОВ: А вот скажите, я вас сейчас спрашиваю.

В.КРАМНИК: Я, честно говоря, не знаю. Это сложный вопрос, потому что я отлично понимаю позицию каждой стороны. Понимаю позицию Федерации – потому что турнир затратный и немножко какой-то вялый получается. Это правда, я с этим согласен. С другой стороны, я понимаю и согласен с тем, что вообще-то хотелось бы иметь такой Суперфинал, чтобы всех по-настоящему сильнейших игроков собрать, чтобы был такой супертурнир, что называется. Это тоже правильно. Поэтому, мне кажется, надо найти какой-то грамотный компромисс, какую-то формулу между этими двумя правильными вещами. Поэтому я бы хотел, чтобы все-таки был круговой турнир всех сильнейших игроков, чтобы Суперфинал все-таки был отдельным и чтобы он был по-настоящему сильным. Потому что это именно то, что хотят люди видеть. Все-таки какую-то «швейцарку» с участием лучших игроков, мне кажется, не воспримут любители как настоящий чемпионат России. Мне так кажется. Но, с другой стороны, я отлично понимаю позицию Федерации. Надо просто найти какой-то компромисс и прийти к выводу… Нет, я совершенно не жалуюсь, я не к этому. Просто я к тому, что мне забавно смотреть на то, как оперируют моим именем, и это часто встречается – что я не поеду на чемпионат, поеду на чемпионат… В общем, сначала надо у меня спросить, чтоб узнать. А меня что-то как-то никто не спрашивает. Нет, я это больше в шутку как-то…

Е.СУРОВ: Правильно, да. Потому что когда обсуждается, делать ли Суперфинал по швейцарской системе, то естественен первый вопрос: а приедет ли Крамник? Приедет ли Грищук на такой турнир?

В.КРАМНИК: Я понимаю. Но ведь самое же простое – позвонить и спросить, нет? Потому что меня никто не спрашивал.

Е.СУРОВ: Ну, а вы в «швейцарку» приедете? Вот, предположим, решение принято. Вам обещают неплохие стартовые, и вообще в турнире призы будут хорошие…

В.КРАМНИК: Конечно, приеду. А почему бы и нет? Это, опять же, зависит от графика. У меня довольно загруженный график всегда. И если это будет просто удачно по времени… Ведь вопрос же не только в пересечении с другим турниром по времени, а в том, что у меня турнир в первой половине октября, в первой половине ноября и, например, в первой половине декабря. Конечно, если поставят на какую-нибудь вторую половину октября – мне же не семнадцать лет – очень тяжело просто будет. То есть у меня получится четыре турнира подряд, и это будет просто страшно тяжелая нагрузка. Я имею в виду, что когда вот как сейчас, например, турнир – это семь туров. Да, честно говоря, я не очень хорошо себя чувствую, какая-то усталость. Но ничего, семь туров я могу отыграть. И потом у меня перерыв в классических шахматах. Но это достаточно удобный срок. И тогда – конечно, какие проблемы? Никаких проблем.

Е.СУРОВ: Я правильно сказал: вы со стартовыми только приедете? Или без стартовых тоже приедете?

В.КРАМНИК: Нет, почему? У меня финансово… Я, например, и за сборную, и на Олимпиаде играю на тех же условиях, как и все. У меня нет никаких стартовых, я играю бесплатно на всех Олимпиадах, как и все. И сейчас, конечно, финансовые условия этого чемпионата России – они, мягко говоря, для меня маленькие. Но это же не в деньгах дело. Поэтому я и говорю: если бы это не было чемпионатом России, если бы это был просто турнир на таких условиях, я бы никогда не согласился играть. Они очень малы для меня. Но дело не в этом. Я же говорю: это все-таки Россия, и я за сборную играю, я играю под флагом страны, и понятно, что тут немножко другая ситуация.

Е.СУРОВ: Последний вопрос у меня к вам. В последнее время идут разговоры о том, как улучшить зрелищность шахмат. Это после Казани, конечно, прежде всего.

В.КРАМНИК: Да. И до были.

Е.СУРОВ: И до были, и уж особенно – после. (Кстати, не без ваших партий там обошлось, в Казани.) Вы знаете, наверное, Касымджанов высказал предложение по поводу того, чтобы отменить ничейный результат. Не ничьи в самих партиях, а ничейный результат между игроками. И вот вчера (или даже сегодня) Сергей Шипов выступил с улучшенным предложением Касымджанова. Как вы ко всему этому относитесь?

В.КРАМНИК: Есть такая пословица, по-моему, у американцев, что не надо менять то, что исправно работает. Кажется, так. Не надо пытаться починить то, что исправно работает. Я не совсем понимаю: а в чем, собственно говоря, проблема? Потому что вот если посмотреть, например, турнир в Дортмунде. По-моему, очень интересный был турнир, все партии боевые, подавляющее большинство боевых партий. Ничьих, кстати, была половина. А что, интересная ничья?.. Окей, наша партия с Накамурой закончилась бы, например, вечным шахом. И что? Всем интересно, все удовольствие получили. В чем проблема? Я не понимаю.

Е.СУРОВ: Я вам скажу.

В.КРАМНИК: Я к чему веду? Нет, я все отлично понимаю, я просто так начинаю…

Е.СУРОВ: Да-да.

В.КРАМНИК: Проблема, скорей, в коротких ничьих. И проблема в том, когда человек – и это действительно так – хочет играть без малейшего риска, очень safe, что называется, безопасно, то довольно трудно обыграть очень сильного игрока с хорошей подготовкой. Это действительно так. Но первая проблема убирается этими «антиничейными» правилами – мне кажется, что они правильные, и я целиком за них, и считаю, что даже надо или ввести, что вообще нельзя, или даже тридцать ходов – это мало, надо после сорокового хода это делать. Скорей всего, соперники просто не согласятся на ничью после сорокового хода. Потому что позиция будет или явно в чью-то пользу, или явно ничейная. То есть будет очень малый процент партий, где позиция остается сложной игровой – и вдруг соперник согласился на ничью на сорок пятом ходу. Это крайне маловероятно. Второй вариант - вообще отменить, чтобы не было ничьей, как в Дортмунде было. Никаких проблем с этим никто не испытывал. Мне кажется, что проблема коротких скучных ничьих – она убирается. Я могу сказать, что человек вряд ли будет откровенно сушить, например, белыми, если ему все равно надо сидеть четыре часа и играть эту тупую позицию. Скорей, он уж будет играть. Это приведет к тому, что вряд ли люди будут делать короткую ничью. А дальше проблема решается тем, что надо поменять формат. То есть надо не делать формат, при котором ничья относительно выгодна обоим участникам. Вот как было в Казани. Это нокаут. Принципиальная разница в том, что это все-таки не матч, а это действительно был нокаут-турнир. Я считаю, что этот формат в современных шахматах просто неприемлем. Особенно для определения первенства мира классического, потому что понятно, что рисковать никто не хочет и не может особо часто. Дальше идут какие-то ничьи, и все решается в каком-то хаотическом блице. И ничего хорошего в этом нет во всех отношениях. И с точки зрения выявления сильнейших игроков, и особенно с точки зрения зрительского интереса. Соответственно, если эти две вещи убрать… Вот взять турнир в Дортмунде. Там был такой формат, что делать ничью особо никому выгоды нет. Все играли, интересный турнир, много результативных партий, около половины – так и что? В чем проблема-то? Биль – то же самое. Мне кажется, что это очень простое действенное и логичное решение, если уж какие-то есть проблемы. Потому что если принимать какие-то другие решения – например, сокращение контроля времени, - проблема в том, что обратно-то уже не вернете. Совершенно не факт, что это даст позитивный результат – я думаю, что, скорее, негативный, потому что огромная масса любителей шахмат все-таки хочет видеть классические шахматы. Это очень сильно сидит в сознании настоящих ценителей шахмат. Это действительно так. То есть результат может быть и негативный. Пока не доказано всем, что будет позитивный результат. А изменение - очень коренное, очень сильное, революционное. А если это пойдет в минус? Мы просто развалим все, что уже есть. Поэтому я за то, чтобы шаг за шагом делать какие-то изменения только по факту, абсолютно очевидному. Вот сейчас Казань показала пару абсолютно очевидных моментов, на мой взгляд, – я опять же выражаю свою точку зрения, - что этот формат непригоден для классического первенства мира, и что нужно вводить антиничейные правила, что нельзя соглашаться на ничью. Я считаю, что эти две вещи – они очевидны. И давайте – это мое предложение – делать все в соответствии с этими очевидными вещами. А все остальное – совершенно неочевидно ни для меня, ни для кого. Так зачем же экспериментировать?

Е.СУРОВ: Это вы сейчас, я бы сказал, не столько ответили на мой вопрос, сколько на предложение Илюмжинова, недавно им высказанное, о том, что вообще шахматы требуют модернизации, в целом убыстрения и так далее. А ведь суть предложений тех же Касымджанова и Шипова не совсем в этом, а в том, чтобы как раз классику сохранить. Но чтобы привлечь еще большее внимание – ну что значит «еще большее»? – вообще чтобы привлечь внимание обывателя, нужно, чтобы в каждой партии определялся победитель.

В.КРАМНИК: Я с этим не согласен. Я не понимаю, зачем это нужно. Ну вот в футбол играют – ничья. Нормальный результат. Никто же не стонет от ничьих. То есть ничья бывает - и хороший матч, и отлично все смотрят, с большим удовольствием, если закончился вничью. Я с этим не согласен. Это такой американский подход. Мне кажется, что вообще изначально аудитория, которой обязательно нужен победитель, - это не совсем наша аудитория. Потому что наша аудитория – это некая культура, которой интересен… Могу даже сказать такую вещь: когда процесс интересней, чем результат. Вот это вот наша настоящая hardcore, как говорится по-английски, аудитория. Та, которую мы должны удерживать и увеличивать.

Е.СУРОВ: Они считают, что это – очень маленькая аудитория, понимаете?

В.КРАМНИК: Во-первых, я бы не сказал, что это очень маленькая аудитория. Во-вторых, что нам нужно: количество или качество? Непонятно, нужны ли нам дополнительно два миллиона человек, которые, жуя попкорн, случайно зашли на шахматный матч, возбудились слегка от того, что фигуры летают, а на следующий день об этом забыли. А нам это нужно? Я не уверен в этом. Вообще это вопрос достаточно сложный. Вообще совершенно не факт, что шахматы – это вещь, которая приспособлена к многомиллионным или миллиардным аудиториям. Я думаю, что это не так. Шахматы – интеллектуальный вид деятельности. И, как любой интеллектуальный вид деятельности, он элитарен. Может, это не совсем правильное слово, но я не думаю, что он когда-нибудь соберет тысячные стадионы, это просто нереально. На мой взгляд. Потому что слишком сложно. Поэтому у шахмат есть некие ограничения, но есть и некие безусловные преимущества. Шахматы очень сильно связаны и с культурой, и с неким наличием интеллекта. Это – наша фишка, наш козырный туз. И отдавать его, разменивать на какую-то мифическую популярность среди людей, которым нравится, допустим, бейсбол или баскетбол… Не знаю, что-то я очень скептически смотрю на то, что они все ринутся в шахматы и будут невероятно ими заинтересованы. Я со всем этим направлением не совсем согласен. Для шахмат я бы выбрал другую нишу. Эта ниша, скорее, культурная. Это культура, интеллект, может быть, какие-то компьютерные технологии – скорей, вот эта ниша. А вот ниша такого голого спорта в шахматах… Если увеличивать спортивный элемент в шахматах – я считаю, что мы много потеряем от этого и не факт, что приобретем. Потому что шахматы никогда не сравняются по зрелищности с футболом, теннисом и так далее. Это точно. Поэтому не уверен, что тут следует конкурировать. Может быть, стоит найти свою нишу, где мы будем первыми и, может, даже единственными. Нишу такого интеллектуального спорта с элементами культуры, с элементами очень большого исторического пласта – у нас все-таки история шахмат богаче любого другого вида спорта. Может быть, вот сюда стоит пойти? Мне кажется, это более выигрышное направление.

Е.СУРОВ: Спасибо, что вы все это сказали. Но я вам должен сказать, что, скорее всего, после этого интервью вас будут считать старомодных взглядов человеком.

В.КРАМНИК: Да, да, я понимаю. Дело в том, что у меня всегда было какое-то мнение, оно довольно часто не совпадает с мнением так называемого большинства. Может быть, не то чтоб часто – иногда. Но в любом случае я не меняю из-за этого своего мнения. Я отлично понимаю, что меня считают, не знаю, реакционером, кем угодно. Но это не изменит моей точки зрения. Нет, я с уважением отношусь к другим точкам зрения, но мое мнение обдуманно. Я очень долго над этим думал, не один год. Поэтому просто не могу его поменять только потому, что с ним не согласны другие. Извиняюсь за то, что я думаю так, как я думаю. Вот я считаю своей обязанностью высказаться, но, конечно же, я не настаиваю на том, что я прав. Я просто настаиваю на том, что это мое мнение, и я его придерживаюсь. Я с уважением отношусь ко всем другим мнениям, только не к тем, которые являются откровенно экстремистскими.

Е.СУРОВ: Спасибо. Это был Владимир Крамник, который считает, что механизм работает исправно.

В.КРАМНИК: Достаточно исправно. Опять же – извиняюсь, что задерживаемся опять, - это совсем не говорит о том, что ФИДЕ все делает правильно. Я считаю, что много делается ошибок. Потенциал шахмат может и должен быть увеличен. Безусловно, мы не находимся на высшей планке потенциала. Надо что-то делать, надо улучшать работу. Вопрос только – в каком направлении. Я считаю, что в другом направлении надо идти. Есть очень много вещей, которые можно улучшить, и которые видны невооруженным глазом. А вот подобные мегаломанские проекты… Я вообще человек действия. Я люблю действовать шаг за шагом, медленно, постепенно улучшать ситуацию. Поэтому сразу поменять правила игры кардинально, привлечь миллиард человек – я как-то очень скептически отношусь к этому. Не поймите меня неправильно. Дело не в том, что я считаю, что у нас все хорошо, и надо только сохранить то, что есть. Нет, конечно, это не так. Но направление я бы выбрал другое. Извиняюсь за занудное, долгое интервью, но…

Е.СУРОВ: Нет, это практически программное выступление.

В.КРАМНИК: …В кои-то веки меня о чем-то спросили. Чаще всего мое мнение говорят, не спросив меня. Но в кои-то веки у меня есть возможность выразить свое мнение. Так что я по полной программе, можно сказать, воспользовался. Спасибо вам.

Е.СУРОВ: Я вот теперь думаю, как озаглавить. Помните, не так давно программное выступление Илюмжинова называлось «Рывок к рынку». Как бы теперь ваше программное выступление назвать?

В.КРАМНИК: Нет, ну я, на самом деле, его полностью не изложил. Если хотите, я могу очень долго говорить. На самом деле, тут очень много деталей. У меня все продумано, вы не думайте… У меня много чего продумано.

Е.СУРОВ: Вот так, да?

В.КРАМНИК: Да, я могу в деталях разложить то, что я думаю. Просто я накидал самые-самые основные тезисы. На самом деле, очень много есть деталей. Поэтому, если вы хотите, как-нибудь я могу отдельно большое интервью дать на эту тему. Это пока только начало. Пока еще напишите какое-нибудь название другое. Это отдельный разговор будет.

Е.СУРОВ: Договорились. Считайте, что поймал вас на слове.

В.КРАМНИК: Хорошо, отлично.

Е.СУРОВ: Спасибо, это был Владимир Крамник.
_________________
Официальные аккаунты ObninskchessRu: ВКонтакте | Facebook | LiveJournal | Твиттер | YouTube