Добавлено: Пн Дек 24, 2007 19:38 Заголовок сообщения: Определение проги при игре в шахматы в интернете
Продолжение ветки:Прога, которая играет по минуте?! Мы например проверяем игроков на прогу- ручным способом .Берем нотации партий попавших под подозрение, и потом разбираем какой силы ходы были в партии. Вот например нотация одного парня, который попался на применении
Проверено 35 ходов
Элерда
1 линия проги 24 ходов 68%
2 линия 3 9
3 линия 3 9
4 линия 0 0
5 линия 0 0
(-) 5 14
Виктору
1 линия проги 15 ходов 43%
2 линия 7 20
3 линия 2 6
4 линия 1 3
5 линия 2 6
(-) 7 20 _________________ e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Зарегистрирован: 27.10.2006 Сообщения: 540 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Дек 24, 2007 20:28 Заголовок сообщения: шахматные программы
По большому счёту: одного прогона по проге мало...
Этот способ хорош, когда проверяется партия, сыгранная начинающими...
Если смотреть игру гроссов, то у них 68 процентов совпадения ... ... да что там говорить может быть и больше! вполне обычная вещь!
А потом... совпадения: а на каком уровне установлена прога, по которой прогоняют?
сколько времени даётся на расчёт?
каким движком? или какая прога?
От ответов на эти вопросы многое зависит...
Сейчас мало времени... если это интересно можно будет после продолжить.
В моём закрытом блоге на Рамблере была отличная статья, написанная мною на эту тему!
Жаль... в сердцах удалил!
Позиций, по которым по тексту партии определяют игру проги достаточно много....
Как минимум пять-семь из них должны присутствовать обязательно!
А прогон по проге это всего лишь одна из позиций.... _________________ Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Да действительно очень жаль, что была удалена статья....
Как же выработать эффективный комплекс мер по поимке прогеров?Не подскажете?Не хотелось бы удалять с сайта действительно невинных игроков... По поводу того , какими прогами и т.д была проведена проверка- то отвечу что ChessBase-ом, а вот в какой стадии прогона, этого даже не знаю. я еще недостаточно квалифицированный шахматист- любитель _________________ e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Зарегистрирован: 27.10.2006 Сообщения: 540 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Дек 25, 2007 13:15 Заголовок сообщения: Определения игры прогой в шахматах
Chessbase это не игровая прога, это всего лишь оболочка для создания и хранения шахматных баз. В ней находятся встроенные движки, которые можно подключать к анализу партии. А вот каким движком смотрите Вы? (если честно я на скорую руку прогнал эту партию на Фриц10, у меня имеются некоторые расхождения, правда, непринципиальные). В разных позициях разные движки, могут выбирать разные продолжения (по первой линии). Скажу более, даже на разных компах, с разной оперативной памятью и процессором!
Для не квалифицированного шахматиста, самая лучшая и простая позиция, по которой Вы определяете игру проги это конечно «прогон».
Для всех остальных позиций надо иметь квалификацию:
знать дебюты, стандартные миттельшпильные позиции и т.д. и даже эндшпиль (если партия до конца играется прогой, то проще всего определить прогу по концовке! там её игра наиболее заметна). Это всё сложно и долго…
Единственное, что я Вам могу посоветовать, опять же, как для «любителя» (как Вы себя называете), это если есть полная аннотация, включая временной контроль, то и его подвергать тщательному анализу…
Это очень полезно. Например: вся партия, идёт с чёткими равными промежутками времени за одну из сторон, которую Вы подозреваете. Или в дебюте тратится чуть больше на ход (оно и понятно, если дебютная библиотека отключена, или как в примере первые ходы делаются самостоятельно, «без проги»), а вот в критические моменты (в данной партии ход 25. d4!) ходы делаются буквально за считанные секунды…
Да, забыл добавить, это всё хорошо, когда играется блиц… Если играется партия три дня на ход (как я тут видел на одном из серверов), то понятно, что это не будет работать.
кстати определить, что играла НЕ прога гораздо проще…. В Вашей партии достаточно того, что в критических моментах (а если не запускать в критические моменты, то когда же запускать?) было сыграно 21… Qb8 (не явная ошибка, но это ключ к остальному), и 27. …Bf5? (а вот это решающая ошибка, проигрыш фигуры) По той же проге правильно 27. Bg5!?, что бы сказать твёрдо: чёрные НЕ играли прогой!
Итог: Прогон желательно желать на лучших движках, и если они есть в наличии, то лучше на нескольких. Сейчас наиболее популярны движки Fritz (версии не пишу, понятно, что нужны последние) Rybka. Для полноты картины я бы добавил Crafty, Shredder, Hiarcs.
Обязательно включайте анализ временного контроля, если партия игралась в блиц и если таковой имеется.
Больше уделяйте внимания критическим моментам и особенно эндшпилю, если он игрался…
Научитесь для миттельшпиля определять характерные для проги ходы… Многие квалифицированные шахматисты говорят: типичный «проговский ход»…. Или «человеческий ход». Вот это как раз и есть, то о чём я говорю. В Вашем случае 25. d4! При определённых обстоятельствах, можно с натяжкой назвать «проговским». А вот 32. Qxb7 (вместо простого взятия 32. Qxd4) гораздо ближе к «проговским» ходам. Это кончено не факт! И человек мог бы схватить в блице на б7… и всё же, бьюсь об заклад, что большинство людей в блице, особенно если время осталось не очень много, взяли бы просто на d4 и всё!
Когда существуют два выигрывающих разветвления, одно простое и быстрое, а второе сложное, но при нём материальные приобретения чуть-чуть больше (допустим на одну пешку или на две), то прога ВСЕГДА выберет второе! Вот так вкратце…вообще об этом можно книгу написать.
P.S. надеюсь, Вы не против: я отделил тему... ибо здесь уже мы обсуждаем не игру проги по минуте. _________________ Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Серега, спасибо за столь подробное объяснение! Это наконец то разрешило конфликтную ситуацию у нас... Ты нам очень помог! _________________ не умеешь жить - умей смеяться
ну,,, во первых (я хоть и не сильно играю, но замечаю реальные вещи) - если бы было так просто - как сказал Серега - комп гонится за пешкой - Каспаров не проиграл бы компу ... Однако, жизнь нам показывает обратное. И второе, я играю с прогой на компе, и вижу, что начинаю запоминать ходы, которые делает прога, и дублирую их. Конечно всю игру запомнить не реально, но ходов 15-25 вполне возможно. Ведь на каждый ход у проги уже есть готовый ответ. Если я не играю прогой, а по памяти просто дублирую знакомые мне ходы, получается - я прога .... как это вычислить? /// Скоро человеку ваабще в шахматах делать не чего будет, это будет битва машин
Натали, ты невнимательно прочитала слова Сергея Видно не туда смотрела или замечталась... ЗРИ В КОРЕНЬ (будем спорить?) _________________ не умеешь жить - умей смеяться
Вычислять кол-во ходов похожих на компьютерные - это маразм
Я бы просто оставил такую игру (с анализатором ) на совести этих игроков - они ничего не приобретают такой игрой, в отличии от тех, с кем играют, ведь известно, что когда играешь с сильным противником (например фрицем) то и сам наинаешь сильнее играть
Проблема использования прог на мой взгляд возникает тогда, когда игра идёт на какие-либо материальные ценности, а так пусть пользуются... что толку-то если они сами глупые... _________________ Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил сердцем страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах.
ну,,, во первых (я хоть и не сильно играю, но замечаю реальные вещи) - если бы было так просто - как сказал Серега - комп гонится за пешкой - Каспаров не проиграл бы компу ... Однако, жизнь нам показывает обратное. И второе, я играю с прогой на компе, и вижу, что начинаю запоминать ходы, которые делает прога, и дублирую их. Конечно всю игру запомнить не реально, но ходов 15-25 вполне возможно. Ведь на каждый ход у проги уже есть готовый ответ. Если я не играю прогой, а по памяти просто дублирую знакомые мне ходы, получается - я прога .... как это вычислить? /// Скоро человеку ваабще в шахматах делать не чего будет, это будет битва машин
Я знаю реальный случай, когда знакомого гросса на ChessPlanet обвинили, а он потом доказал при обвинителях, что просто помнит многие главные линии прог почти до эндшпиля. Не все так просто.
Вычислять кол-во ходов похожих на компьютерные - это маразм
Проблема использования прог на мой взгляд возникает тогда, когда игра идёт на какие-либо материальные ценности, а так пусть пользуются... что толку-то если они сами глупые...
Уважаемый Владимир Владимирович Если вы не знаете ситуацию на нашем сайте, делать таких поспешных выводов не стоит. Возможно на рамблере это и пройдет, то есть их дело. Спорить с вами я не буду да и нет желания... но судить не ведая всей подноготной, вот это маразм _________________ не умеешь жить - умей смеяться
z01 спасибо за ответ! Я еще удивлен. что вы не поленились проверить партию своими программами Попробуем взять ваши советы на вооружение.
По поводу того. что сказали, что некоторые гроссы или игроки по памяти знают ходы примерно до эндшпиля, я слышал эту версию, она действует в случае, если оба оппонента достаточно сильны......но у нас во первых нету гроссов, а во вторых, если оппонент играет несильно. в результате чего будут возникать ситуации, когда по любому нужно будет подключать и свои мозги, чтобы воспользоваться ошибками партнера... _________________ e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Я еще удивлен. что вы не поленились проверить партию своими программами Попробуем взять ваши советы на вооружение.
Влад! это ты удивлен а я эту партию проверяла именно так как рекомендовал z01. И в данном случае, Серега просто подтвердил мои выводы, к которым мы пришли со смольником... так то! _________________ не умеешь жить - умей смеяться
Зарегистрирован: 27.10.2006 Сообщения: 540 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Дек 26, 2007 13:04 Заголовок сообщения: шахматные программы
natali55n55 писал(а):
Скоро человеку ваабще в шахматах делать не чего будет, это будет битва машин
На самом деле Наташ: не так всё просто….
Если ты пытаешься запомнить всё варианты ответов проги, ну возможно чему-то и научишься…
По крайней мере, стремление похвально! Лучше конечно осваивать шахматы стандартным путём, но и так пойдёт! Главное при этом не пользоваться прогой при игре
А по памяти много не наиграешь… не реально! (знать, помнить и разбираться в дебютах это одно, а помнить все ответы прог вплоть до эндшпиля....ну не знаю...) Если что-то такое, я например, почувствую, то сразу сверну с проторенных путей… существуют даже специальные антипроговские дебюты….
Куда катиться мир? Думаю, к изменению правил шахмат! В живых шахматах таких проблем меньше! Всё на виду… Достаточно запретить пользоваться мобильниками и "частыми походами в туалет"…
В интернет-шахматах это проблема….
Особенно если прогой пользуется гросс! Ведь ему достаточно только подглядеть подсказку в критический момент!
Может шахматы, изменят правила игры? По крайней мере, в интернете…. Добавят элемент случайности? Как в нардах, например, пред ходом кидать зарики?
Правда, в этом случае они будут напоминать одну старинную детскую игру под названием "Кто первый" _________________ Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах