Шахматный форум Шахматы
Новости, турниры, анонсы, таблицы, положения, рейтинги
 
RSSRSS   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общие проблемы игровых шахматных серверов
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Шахматы» -> Шахматы в интернете
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 13, 2007 18:10    Заголовок сообщения: Общие проблемы игровых шахматных серверов Ответить с цитатой

Как-то недавно проверяя ссылки, я зашёл на WEBCHESS.RU. Я на этом сервере не играл, потому говорить лишнего не буду,
а вот форум (нажмите для перехода) мне показался интересным!
Я там увидел до боли знакомые мне темы! К сожалению, администрация этого форума её уже успела удалить, потому ссылку я не могу привести, но если коротко:
Один из игроков возмущался обнулением рейтинга. Давил на администрацию, угрожал тем, что весь топик копирует (интересно для чего? для предъявления в суде?), в общем, всё как обычно. Попутно в теме обсуждалась проблема клонов. Как я понял, этому игроку намекали, что он, используя клонов, накручивал себе рейтинг.
Если честно я не сильно удивился, ибо как уже успел заметить эти проблемы в той или иной степени встают практически на всех игровых шахматных серверах (зонах).
Правда тут не рассматривалась ещё одна актуальная, теперь уже для всего шахматного мира проблема, а именно: скрытое использование при игре на шахматном сервере подсказок игровой шахматной программы!
Я не хочу обсуждать в этой теме проблемы WEBCHESS.RU, тем более, что судя потому, что они эту тему удалили, там то же не хотят этого.
Я хочу вывести три общие проблемы для всех шахматных серверов и обсудить их.
Как можно было догадаться из моего предыдущего текста это:
1. Рейтинг – всё что с ним связано
2. Клоны – всё что с ними связано
3. Проги – всё что с ними связано
Под словом «Проги» подразумевается (скрытое использование при игре на шахматном сервере подсказок игровой шахматной программы).
И так я хочу знать:
1. Ваше личное отношение к любому из вышеперечисленных пунктов обсуждения
2. Какие Вы видите здесь проблематики?
3. Пути решения возникающих проблем
Прошу: обсуждать проблему в общем!
Не надо обсуждать в этой теме проблемы какого-то одного шахматного сервера! Для этого мы (или Вы) можем создать отдельную тему!
Прошу высказываться!
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
natali55n55
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 06.04.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2007 19:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

------------------------------------------------------ ПЕРВОЕ Давайте разберемся в приоритетах. Интернет, для основной массы людей, все таки являеется способом развлечения, и провождения досуга, и лишь для не большого процента пользователей способом зарабатывания денег. От сюда вывод- люди приходят отдыхать, общаться, искать новых интересных друзей, прикалываться, просто смеяться, или инкогнито писать грязные посты и издеваться над собеседником. ------------------------------------ Второе - накрутка рейтинга. Рейтинг в виртуальном мире, не значит ровным счетом НИ ЧЕГО. Шахматисты, которые "живут шахматной игрой", зарабатывают себе на жизнь шахматами, не будут участвовать в турнирах на виртуальные циферки в углу моника. Они играют на реальные деньги, с реальными соперниками, а не с прожкой под ником "Вася Петечкин СуперПупер СлоноГрыз". Рейтинг это маленькое виртуальное удовольствие, лизание своего тщеславия, в виртуальном мире. Так почему отказывать в этом удовольствии человеку? Если он к этому стремиться. Если для него это смысл жизни. Не каждый сейчас может купить себе крутую машину, и отстроить трех-этажную дачу. Что бы потом похвалиться перед соседом - Видишь! Как я Крут! Я умею жить! А здесь, в инете, он реализовывает свои фантазии, и претензии на первенство, путем набивания виртуальных цифр. Ну и что? Скажите, кому от этого плохо? Если Человек счастлив таким путем, если это благоприятно влияет на его душевное здоровье, и психическое состояние - НУ ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?!? Кому от этого хуже? только таким же накрутчикам рейтинга! только и всего. --------------- А идейные борцы за чистоту рейтинга, как некоторые Валенки, Котики, Чуды-Юды и д.т., сами же страдают ТАКИМИ ЖЕ комплексами. Потому что вместо реальной жизни, выбирают виртуальную (ни чего не значищаю борьбу) за циферку. Типа - какая-то Слава и Признание. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Клоны. Криминала в этом нет. Однозначно. Тем более при тирании модераторов, и админов, это реальный, и порой единственный путь высказать личное мнение. Почему то, каждый модератор чуствует себя этаким Царьком на собственном сайте. Наделенный виртуальной властью, он виртуально казнит и милует, выбирает себе любимчиков (словестных попо-лизов) и репрессирует "не согласных". --- АХ!!! Как сладка, эта, пусть и маленькая, виртуальная Власть!!! Зато я здесь Король!! Президент! Царь и Бог в одном лице. ЗахАчу забаню, захАчу нет. Да еще требую Уважения!!! Нельзя меня адмистратора - Пупочка Всея Земли обсуждать! ........ А "клон" - это не только возможность обсуждения/осуждения действий Админа-Царька, но и так же способ отдохнуть умственно, приколоться над собеседником/сообществом в целом. Да и просто - проведение досуга, см.выше. Поэтому, как элемент виртуального общения, клоны не то что вредны, а наоборот НЕОБХОДИМЫ! -------------------------------------------------------------------------------- И на конец Прожки. Простите, вы здесь играете на деньги? Что вы теряете при встрече с прожкой? ЧТО? несколько виртуальных циферек в виртуальном рейтинге? (Я не беру ситуации когда люди, допустим, играют на "интерес", или за РЕАЛЬНОЕ Шахматное Звание) Давайте опять разграничим Цели нашего здесь пребывания. Основная масса людей играет в шахматы, в инете, ради удовольствия. Пусть я играю слабо, и пусть проигрываю, я играю - потому что мне нравиться сама игра, какой-нибудь красивый ход, когда противник становится в тупик, и напряженно думает- Блиииин, и что она задумала? Что за пакость? Или радуюсь удачному ходу, потому что додумалась сама. А тупое копирование ходов не приносит радости. Разве сравнится радость реальной Своей победы, с победой прожки над соперником? Ни Когда! А кто играет прожкой .............. ну что жжжж - см.первый абзац. Как интрига, как шанс попасть на мину, при переходе миного поля, пусть прожки будут. Вреда от них нет. Тем более опытный игрок всегда узнает прожку, и здесь только вопрос - или он сразу удалится из игры, или проверит себя еще раз на профессианализм. А не будет устраивать суицидально-истерические обмороки Анны Карениной. - АХ!! АХ!!! АХ!!! Со мной сыграли прогой! Я вся такая кисельная барышня - И Как же ТАК ?!?!? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Прошу данный пост считать только моим Личным мнением по заданному вопросу, а так же извинить за грамм.ошибки. Редактировать всю эту шнягу, просто времени нет.

Последний раз редактировалось: natali55n55 (Чт Авг 09, 2007 21:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2007 20:34    Заголовок сообщения: Общие проблемы игровых шахматных серверов Ответить с цитатой

natali55n55 писал(а):
Не смотря на свои звания, и регалии жутко умного шахматиста, властителя шахматного сайта, руководителя шахматных сообществ, и главного поставщика шахматной информации, автор темы БАНАЛЕН , впрочем, как и всегда. Вместо того, что бы разбрызнуть вокруг себя "Умное, Доброе, Вечное", он достает грязные носки из корзины с использованным бельем, и показывает нам их, под видом нового блюда - "Свежая тема, а-ля "натюрель". ------------- Увы, мы видели это (такие темы), много раз, не однократно, и в различных ракурсах. Как это знакомо и тривиально - вместо того, что бы подумать, и создать, что-либо актуальное, свежее, и идейно-патриотическое, проще покапаться в уже переваренном давно материале, и выдать "Старую песню о Главном" в новой аранжировке, под гламурно-креативным соусом - "типа придумал сам".
С этим не согласен !
Раздел форума Шахматные игровые зоны, где как раз и надо обсуждать подобные темы! Все вышеперечисленные проблемы как бы банальны они не были, СУЩЕСТВУЮТ! И не только на любительских серверах! Даже не профессиональных! И вот то с чего я собственно и начал данную тему лишнее тому свидетельство. И тогда вопрос: а почему бы не обсудить эти проблемы здесь? Где как раз самое место для этого.
Тем более как выясняется из приведённого мной примера (на том форуме эта тема была сразу же удалена), что на форумах этих серверов, где есть эти проблемы, не больно то хотят их обсуждать!
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2007 20:36    Заголовок сообщения: Общие проблемы игровых шахматных серверов Ответить с цитатой

Кстати есть ещё одна общая проблема, о которой я совершенно забыл. Но она настолько глобальна, что требует отдельного разговора!
Это проблема лага. То же можно сказать "банально", но к сожалению и эта проблема не везде решена до конца!
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2007 21:00    Заголовок сообщения: Общие проблемы игровых шахматных серверов Ответить с цитатой

По поводу остального:
молодец... не плохо написано! Всё в точку! Особенно порадовало "о клонах". Именно так я их и понимал всегда. Ты же знаешь, что все они у меня, как правило, шуточные! И тем не менее возможно использование клонов в других, "не хороших" целях.
Но вот единственное я с чем не соглашусь, и ты прекрасно это знаешь, это о "прогах"!
Мы с тобой говорим о разных вещах. Ты рассмотри это с точки зрения психологии.
Во-первых, под словом прога я не подразумеваю официальных прог! Это когда на сервере есть официальные боты, на них написано, что это прога сервера... или даже самим игрокам можно подписать, что он использует прогу! какой то в этом смысл есть. В своё время, сто лет назад, где-то в интернете читал статью на это тему Николая Власова (известный мастер, блицор). В той статье были интересные мысли на эту тему, но всё опять же сводится когда игрок, пользуется прогой открыто!
В данном случае мы называем прогами и вообще принято называть прогой тех, кто пользуется прогой скрытно и делает вид, будто бы он сам играет!
Хорошо при этом, если этот игрок хотя бы не много понимает в шахматах! А вот, как правило, на любительских серверах встречаются игроки, просто тупо повторяющие за прогой ходы, а в шахматы совершенно не умеющие играть! Но они занимают при этом первые места в топах и разговаривают с умным видом (правда в разговоре раскрыть такого горе игрока труда не составляет).
Да это своего рода столкновение "тщеславий"!
"Тщеславия" игроков, которые хотят побороться пусть и за "виртуальную циферку", но при этом играют честно! Да их привлекает быть первым в топе... а что здесь плохого? Это собственно заложено основной составляющей спорта! Быть первым!
Но здесь это назовём "правильное тщеславие" сталкивается с жульничеством! Ибо скрытая игра прогой это и есть, на мой взгляд, жульничество! Дело даже не в том "играй" с ними или "не играй", они по любому влияют на весь рейтинг, ну и собственно занимают места для них НЕ предназначавшиеся!
И как выглядят с точки зрения психологии те, кто по тихоньку пользуется подсказками прог, ставит из себя супергросса, а ты игравший с детства в шахматы, потративший не мало лет и усилий на их доскональное освоение и изучение, ты вынужден перед ними снимать шляпу: "о, смотрите, лидер топа, супергросс идёт!"
Когда игра прогой (игроков управляющих игровыми программами) открыта, я например не против что бы у них был свой рейтинг, как и свои отдельные турниры. Я считаю это вообще отдельный вид шахмат, как игра по переписке и т.д. Тут то же есть какой-то определённый интерес...
P.S. В итоге, в трёх постах букаФ получилось ещё больше Smile
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2007 21:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серег. Я полностью "За". Поэтому я всегда говорила про разделение шахматных сайтов для- профи, КМС, для тех кто пришел серьезно показать себя, свое мастерство. И для любителей, где можно тупо флудить, забацать клон, слить себе рейтинг, а потом написать Жутко Гневный Пасквиль - что тебя не любят и обидели обнулением Very Happy Или прокатить всех прожкой, залезть в топик, а потом поплевывать на всех с высока - типа - дураки вы все Very Happy Вот только я один Великий Шахматист!!! /// Я искренне желаю, что бы твой сайт стал - настоящим Миром, в котором будут встречаться и общаться ценители и почитатели этой Великой Игры. Где будет только честная и открытая борьба за Шахматную Корону. Где не будет грязненьких интрижек, прожек, и хитреньких клонов. //// НО! И сайты с клонами, прожками, накрутчиками, кляузниками, тоже имеют право на существование. Я целыми днями работаю, на жутко нудной и однообразной работе - где же мне отдыхать? Прослушать очередную лекцию про какой-нибудь шахматный этюд ???? Неееее, я конечно не спорю, очень познавательно ......, НО! Так Скучно!!!! Very Happy А КМС стать мне не светит, да и не нужно мне это в жизни, поэтому я там ..................- где прожки, клоны, накрутчики, бардак, и т.д. Very Happy Я там отдыхаю !!!!! Very Happy
Вернуться к началу
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2007 22:03    Заголовок сообщения: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

Цитата:
Серег. Я полностью "За". Поэтому я всегда говорила про разделение шахматных сайтов для- профи, КМС, для тех кто пришел серьезно показать себя, свое мастерство. И для любителей, где можно тупо флудить, забацать клон, слить себе рейтинг, а потом написать Жутко Гневный Пасквиль - что тебя не любят и обидели обнулением

Шахматные игровые зоны разной направленности? Конечно! Я сам всегда об этом говорил!
А пользователь сам выбирает, куда ему сегодня хочется!
Цитата:
Я искренне желаю, что бы твой сайт стал - настоящим Миром, в котором будут встречаться и общаться ценители и почитатели этой Великой Игры. Где будет только честная и открытая борьба за Шахматную Корону. Где не будет грязненьких интрижек, прожек, и хитреньких клонов
.
Погодь... не опережай события Smile пока у нас чисто информационный шахматный сайт с шахматным форумом! Хотя конечно, чего скрывать я задумывался над созданием собственной игровой зоны! Ну, ты даже не представляешь, на сколько это всё сложно! Пока не доросли.... а в будущем посмотрим.
На счёт не большого бардачка на сайтах для любителей))) так я ж не против... ты же понимаешь, иначе я бы давно ушёл с известного тебе портала Smile
Когда всё шуткой и в общем-то, безобидно, покуролесить я тож не против и ты прекрасно об этом знаешь!
Но прог не приемлю! Никак! Особенно когда они ещё и начинают при этом выпендриваться, типа "самый крутой", и добавляют себе ещё и накруткой (это уж вообще ни в какие рамки).
Короче я за честную игру!
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 01:10    Заголовок сообщения: Re: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

Ну а разве ты слышал от меня хоть одну пошлую шутку, или хотя бы один пост унижающий человеческое достоинство? наоборот, сколько я услышала гадостей и мерзостей от якобы шахматистов - другая бы уже давно впала в истерическо-суицидальное состояние на грани шизофрении. Ты же все знаешь. сам все видел. Что тебе говорить. /// А насчет прожек, я пробовала пару раз использовать их в игре, на известном тебе сайте, - Да. Выигрываешь реально. Даже возможно играть по 0,5 минуты, движок позволяет. НО!!! Как это скучно и не нужно!!!! И не интересно!! - Главное. Зато я нашла ей реальное приминение Smile чисто женская хитрость. прога начинает белыми, я черными, сразу же жертвую ферзя на пешку, а потом меняю позиции - Человек -белыми, Прога -черными Very Happy фора -ферзь, сначала даже и так не удавалось выиграть, а сейчас уже научилась - у прожки ходы и ситуации какие-то стандартные .........., чуствуешь уже куда она в следующий раз пойдет .... вот так и развлекаемся ...... Very Happy
Вернуться к началу
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 01:40    Заголовок сообщения: Re: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Ну а разве ты слышал от меня хоть одну пошлую шутку, или хотя бы один пост унижающий человеческое достоинство?

Да ты что... ты сама невинность Smile
Вобще-то я такого не говорил... откуда ты это взяла?
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 01:53    Заголовок сообщения: Re: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Зато я нашла ей реальное приминение Smile чисто женская хитрость. прога начинает белыми, я черными, сразу же жертвую ферзя на пешку, а потом меняю позиции - Человек -белыми, Прога -черными Very Happy фора -ферзь, сначала даже и так не удавалось выиграть, а сейчас уже научилась - у прожки ходы и ситуации какие-то стандартные .........., чуствуешь уже куда она в следующий раз пойдет .... вот так и развлекаемся ...... Very Happy

Хочешь, тебе по почте Рыбку пришлю? Rybkav2.2.w32 или её агрессивную версию RybkaWinFinderv2.2.w32 правда уже есть версия 2,31 но и этой вполне хватает! С ней тебе ещё долго хватит на развлечение! Это лучшая в мире игровая шахматная программа на сегодняшний день! (в данном случае движок)
Кстати в любой оболочке или полноценной игровой программе есть опция "установить позицию". Там снимешь просто ферзя... выбираешь цвет и запускаешь прогу для игры с ней уже с нужной тебе позиции!
А вообще молодец! Именно для этого проги и придумали! Для тренировки и совершенствования! Правда ещё и для анализа позиций! Но не для скрытой игры и скрытых подсказок!
Вот у нас всегда так, любое хорошее начинание перевернут Smile
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

неее, не надо мне рыбок, я больше попугайчикав люблю Very Happy , я ты что тему удалил про накрутчиков? Или не ты ? А как всегда ... Smile
Вернуться к началу
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 18:14    Заголовок сообщения: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
неее, не надо мне рыбок, я больше попугайчикав люблю Very Happy , я ты что тему удалил про накрутчиков? Или не ты ? А как всегда ... Smile

Смотри сама, здесь ничего такого нет, просто, зачем ездить на запорожце, когда есть возможность покататься на мерседесе!
По поводу темы... конечно не я! Клянусь! Более того, там за ночь много нового появилось... возможно и правда уже был перебор, я как раз хотел сегодня всё лишнее удалить и оставить только голую схему накрутки... опередили. Сама понимаешь, кто пожаловался... Там он был в очень не приглядном свете... Странно ведь было понятно, чем эта тема кончится, зачем надо было пропускать?... хотя бы объяснили, что я не прав... а так нет темы, нет проблемы. Та они со своим модерированием чувствую, получат обратный эффект!
Самый прикол, что друзья своего добьются: превратят этот сервер в полнейший цирк. А фиг с ними.... много работы. Даже сегодня не нашёл время, что бы подправить тему.
В любом случае, модерирование должно быть чётким и определённым! Если будут колебания в разные стороны, то добром это не кончится. Ведь ясно же ничего плохого я не хотел... в конце концов, можно было бы самим поучаствовать в этой теме и вместе попробовать разобраться. Знаю одно: такой подход к делу кончится одним, цирк будет всё больше и больше усиливаться и им уже будет трудно справиться с ним.
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ghsdjs
КМС


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 04:55    Заголовок сообщения: Re: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

z01 писал(а):

Хочешь, тебе по почте Рыбку пришлю? Rybkav2.2.w32 или её агрессивную версию RybkaWinFinderv2.2.w32 правда уже есть версия 2,31 но и этой вполне хватает! С ней тебе ещё долго хватит на развлечение! Это лучшая в мире игровая шахматная программа на сегодняшний день! (в данном случае движок)

А можно мне получить эту прогу? Very Happy
_________________
e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 11:48    Заголовок сообщения: Re: Шахматные игровые зоны Ответить с цитатой

ghsdjs писал(а):
А можно мне получить эту прогу? Very Happy

В данном случае имеется в виду не прога (у проги слишком большие объемы для пересылки), а движок, если конечно ты понимаешь, о чём идёт речь.
Файл движка весит копейки... но для него потребуется оболочка и умение внедрять движок в эту оболочку.
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vilageboy
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 13:24    Заголовок сообщения: Общие проблемы игровых шахматных серверов Ответить с цитатой

Теперь все новости игровых приставок нового поколения пишем только в этом топике не забывая указывать источник Обсуждать новости можно здесь же, но не доводите до флуда и оффтопа проценты буду давать без предупреждений.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Шахматы» -> Шахматы в интернете Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика