Шахматный форум Шахматы
Новости, турниры, анонсы, таблицы, положения, рейтинги
 
RSSRSS   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Защита 2х коней
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Шахматы» -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pocketchess
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 316
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 11, 2007 16:58    Заголовок сообщения: Защита 2х коней Ответить с цитатой

Вот опять зашел ненадолго, сегодня расставил защиту двух коней,
1.e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6.
Дальше вообще какие варианты есть кроме 4.d4 ?
играю: 4.d4 ed 5.e5 - дальше если по теории по-этому варианту 5. ...d5, так... а мне "говорят" 5.Qe7?! - ход наверно не лучший, по крайней мере мне так показалось, как реагировать посоветуете?
Дальше было так:
6.0-0 N:e5 7.N:e5 Q:e5 8.Re1 Ne4
До этого хода уверен,что все делаю правильно (так ли??)
Далее
9.f3 d5 10. Bd3 Bd6 11.g3 -+ - дальше быстро проигрываю партию.
Повторяем эксперимент:
7.N:d4 N:c4 8.Re1 Ne5 9.f4 d6 10.ef de 11. Bf4 Bg4 12.Qd3 e4 13.Qc4 Qc5! 14. Q:c5 B:c5 15. c3 0-0-0! -+ Снова проигрываю партию...

Третий дубль!
9. Qf3! f5 10.Nd2 Bb4 11.N:e4! B:e1 12. Bf4 fe 13. B:e5 ef 14.R:e1 +-!!!
Хотя белые в "минусе" но положение черных очень плохо... Далее еще долго играли, но эту партию я выиграл. (приводить еще 40 ходов думаю не стоит, перешел в эндшпиль с лишним слоном и проходной... и "прошел"...)
Вопросы:
- все же 5... Qe7 совсем слабый ход или нет?
- как еще можно лучше отвечать на этот ход?
- Правильно ли сделаны оценки конечных позиций?
- Как вообще еще можно играть на четвертом ходу белыми?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 11, 2007 19:06    Заголовок сообщения: Защита двух коней Ответить с цитатой

Я играл её в молодости и за белых и за чёрных (в отличие от защиты Филидора). Пока на вскидку могу сказать только одно (может позже добавлю):
1.e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4.d4 ed 5.e5!?
Отстал от современных вариантов... а что сейчас так принято играть? В мои времена считалось вроде здесь более интересным 5.0-0
и далее:
либо
1) 5... Nxe4 6.Re1 d5 7.Bxd5 Qxd5 8.Nc3 Qa5 9.Nxe4 Be6 10.Neg5 0-0-0 11.Nxe6 fxe6 12.Rxe6 Bd6!=
либо:
2) 5...Bc5 6.e5(вот только здесь) d5 7.exf6 dxc4 8.Re1+ Be6 9.Ng5 Qd5 10.Nc3 Qf5 11.Nce4 0-0-0! 12.g4! Qe5! 13.Nxe6 fxe6 14.fxg7 Rhg8 15.Bh6! d3!=

Ну а в твоём случае играют так: 5. e5 d5 6. Bb5 Ne4 7. Nxd4 Bd7 8.
Bxc6 bxc6 9. O-O Bc5 10. Be3 Qe7 11. Re1 O-O
Ход 5.Qe7?! по моей базе не встречался ни разу!
Может, кто даст оценку этому ходу? Не нравится он мне визуально, да и не верю я в качественные новинки в старинных дебютах, где всё уже хожено перехожено!
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gig
Новичок


Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2007 22:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После f3 d5 лучший ход за белых Сb3.

далее если Сd6, то 11. g3 0-0 12. fe de cf4
у черных полный жбан.

если
еще есть варианты с 10. ...f5, тут тоже 11. fe fe 12. Кd2 Cc5, на что играют 13. Kf3!! и у черных все тяжело.

Но в защите 2-х коней d4 вообще за белых плохо, значительно сильнее d3 или форсированный Kg5.


Дебютные новинки имеют права на жизнь, даже у Гроссов бывает новинка на 5-6 ходу и ничего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gig
Новичок


Зарегистрирован: 12.08.2007
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2007 22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня кстати на Фе7 за черных 36 партий с ужасной статистикой для черных - 28% очков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 12:58    Заголовок сообщения: Защита двух коней Ответить с цитатой

Gig писал(а):
Дебютные новинки имеют права на жизнь, даже у Гроссов бывает новинка на 5-6 ходу и ничего.
Так я не против новинок)))) конечно, имеют и ещё как! Я не верю в новинки на 5 ходу в старинных дебютах к коим относится "Защита двух коней"! ... Дело даже не в новинке, а в их качестве... Вот Ваша статистика и подтверждает это! Не красивый ход 5...Фе7
Gig писал(а):
У меня кстати на Фе7 за черных 36 партий с ужасной статистикой для черных - 28% очков.
Хорошая у Вас базаSmile в моей нет! А я её сам собирал... ну в общем это длинная история...
Цитата:
Но в защите 2-х коней d4 вообще за белых плохо, значительно сильнее d3 или форсированный Kg5.

Это всё относительно... особенно, что касается 4.d3. Это просто другая игра, больше для опытных шахматистов, игра с позиционным оттенком. А вот 4.Кg5 безусловно интересен. Ясно одно, на вопрос, "вообще какие варианты есть кроме 4.d4 ?" есть ответ: более острый и форсированный 4.Кg5 (4.Ng5 в международной нотации) и позиционное 4.d3 (более характерно для современных трактовок)
При 4.d4 белые, по крайней мере, могут рассчитывать на равенство Smile (если уж выбирать дебюты я бы вообще не играл "Двух коней", но... вопрос стоит именно об этой защите)
В общем Фе7 ход плохой (может потому, он и не попался в поле зрения в моей базе)...
А не могли бы Вы для большей убедительности привести пример из своей базы на тему 5...Фе7 (было бы не плохо несколько)... Я если будет время, для наглядности могу перебросить их в апплет.
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 23:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gig писал(а):
У меня кстати на Фе7 за черных 36 партий с ужасной статистикой для черных - 28% очков.

Да, если вам не трудно, приведите пример самых ярких партий на этот вариант, буду весьма признательна
pocketchess, извини пожалуйста, но в настоящее время (август месяц) пока не могу дать полный ответ на этот дебют, так как бываю очень мало в сети, если в сентябре тебя этот вопрос будет мучать, либо кто то другой не даст полного ответа я обязательно отвечу со всеми подробностями Very Happy можно поинтересоваться: у тебя есть какая нить прога по шахматам? обычно все дебюты и их варианты имеются там, если нет ничего - то в книгах тоже можно найти много интересного... так что дерзай!
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
pocketchess
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 316
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 06:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет, в сентябре должен появиться последний Фритц... Вот и посмотрим Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
pocketchess
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 316
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 07:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

4.Ng5... ?
Насколько мне известно в книгах этот ход не рекомендуют...4...d5!
К тому же я играл так прогой против КМС (Susha tol, Z01, я тебе о нем говорил, 2500 набирал на рамбе он, в старые времена.), так вот там был худший эндшпиль у белых(!), кажется у черных пешка осталась лишняя, хотя после примерно 13-15 ходов все у белых вроде бы замечательно было.
Правда прога Фритц 7 не самая современная но все же...
Пришлось ему на ничью согласиться, так как у него был цейтнот, но партия игралась по 30 минут всего, а не по 2часа...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 11:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pocketchess писал(а):
4.Ng5... ?
Насколько мне известно в книгах этот ход не рекомендуют...4...d5!
К тому же я играл так прогой против КМС (Susha tol, Z01, я тебе о нем говорил, 2500 набирал на рамбе он, в старые времена.), так вот там был худший эндшпиль у белых(!), кажется у черных пешка осталась лишняя, хотя после примерно 13-15 ходов все у белых вроде бы замечательно было.
Правда прога Фритц 7 не самая современная но все же...
Пришлось ему на ничью согласиться, так как у него был цейтнот, но партия игралась по 30 минут всего, а не по 2часа...

Интересно это, в каких книгах? На сколько я знаю, в этой позе это основной вариант... ну уж, по крайней мере, более рекомендованный, чем 4.d4
Хочешь вечерком (сейчас некогда), я тебе по своей базе дам полный статистический расклад четвёртого хода в "Защите двух коней"?
Тем паче не показатель игра прогой (!) против КМС (!, это достоверно? вполне возможно, что это то ж прога... на Рамбе верить... хотя всяко может быть), да и ты сам говоришь, что нормуль было после 15 ходов....
Можно обсудить и это... только без голословностей (на счёт КМС и т.д.), просто текст партии и там посмотрим....
А вообще повторюсь: я бы вообще её не играл, что бы говорить, на сколько там, у белых здорово... но раз уж речь идёт именно об этой защите...
Короче вечерком дам тебе статистику по чётвёртому ходу и список всех продолжений, а там решай сам...
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 16:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pocketchess писал(а):
4.Ng5... ?
Насколько мне известно в книгах этот ход не рекомендуют...4...d5!

На сколько мне известно, уважаемый pocketchess, как раз этот ход один из самых лучших и в различных вариантах не белые, а черные остаются без пешки, а порой даже жертвуют фигуру. 4. ... d5 за черных просто единственное оптимальное для них продолжение, а дальше могут развиваться как острые продолжения, так и более спокойные без жертв фигур Smile
z01 писал(а):
Интересно это, в каких книгах? На сколько я знаю, в этой позе это основной вариант... ну уж, по крайней мере, более рекомендованный, чем 4.d4

действительно, если выбрал защиту двух коней, то играть лучше 4. Ng5, а не 4. d4, где черные с легкостью уравнивают игру, иногда даже получают минимальное позиционное преимущество.
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 19:09    Заголовок сообщения: Дебюты | Защита двух коней Ответить с цитатой

И так обещанное:
Статистика четвёртого хода белых в защите двух коней по моей базе (четыре миллиона с копейками партий, правда в этом году добавлял мало и при добавлении ВСЕГДА отсекаю дубли и повторения)

общее количество партий 33437
4.d3+= - даже оценка стояла в какой-то из баз и это отразилось в Дебютной книге (база состоит из большого количества соединённых баз, начиная ещё с первых ДОСовских). Прав был Gig этот скромный ход наиболее здесь употребляем, но в основном за счёт партий последних лет, ибо это ближе к современным позиционным трактовкам. Из общего количества партий (33437) этим ходом сыгранно 14402 партий, 41% Б, 28%=, 31% Ч.
4.Ng5 - 10266 партий, 46% Б, 16% =, 38% Ч.
4.Nc3 - (ну это пересечение с другими дебютами) 9941партий, 36% Б, 18% =, 46% Ч.
4.d4 - 5056 партий, 42% Б, 24% =, 34% Ч.
4.Bb5 - (встречается и такое, не могу это рекомендовать...) 3635 партий, 34% Б, 29% =, 38% Ч. (результат на лицо, здесь побед больше у чёрных)
4.0-0 - (в основном приводит к перестановке ходов) 1161 партий, 40% Б, 18% =, 42% Ч.
4.Qe2 - 269 партий, 40% Б, 29% =, 31% Ч.
4.с3 - (с перестановкой ходов приводит к Итальянке) 156 партий, 38% Б, 9% =, 53% Ч.
4.Bd3? - (ну далее уже пошли не серьёзные продолжения) 34 партии, 24% Б, 3% =, 74% Ч.
4.a3 - 14 партий, 14% Б, 57% =, 29% Ч.
4.N:e5? - 6 партий, 0% Б, 0% =, 100% Ч.
4.g3 - 4 партии, 0% Б, 100% =, 0% Ч. (ничья только в тех партиях, где чёрные играют соответствующе, дальнейшие разветвления, а они здесь есть, не учитываются и там дела белых плохи)
4.Bd5 - 3 партии, 0% Б, 0% =, 100% Ч.
4.b3 - 3 партии, 33% Б, 0% =, 67% Ч.
4.h3 - 3 партии, 33% Б, 33% =, 33% Ч.
4.B:f7+ - 3 партии, 67% Б, 0% =, 33% Ч.
4.Nh4 - 2 партии, 0% Б, 0% =, 100% Ч.
4.a4 - 1 партия, 0% Б, 0% =, 100% Ч.
4.Bb3 - 1 партия, 0% Б, 0% =, 100% Ч.
4.Кe2 (именно королём! в домашних условиях эксперимент не повторять!) - 1 партия, 0% Б, 100% =, 0% Ч.

Вот такой расклад!
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 19:29    Заголовок сообщения: Шахматные дебюты. Защита двух коней Ответить с цитатой

pocketchess писал(а):
4.Ng5... ?
Насколько мне известно в книгах этот ход не рекомендуют...4...d5!

Кстати вовсе не обязательно! Возможно, оптимально... но есть и другое!
(как же забыли???) Интереснейшее возражение, достойное для изучения начинающим
контратака Тракслера
А? Забыли?
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5!?
Даже картинку вставлю Smile

ну и что, что висит f7... да берите хоть чемSmile)) И ведь что интересно, конём то брать не есть "оптимально"! Слоном лучше....
Это, в общем-то, отдельная тема.... Общий подход, Люси права 4...d5! это оптимальное продолжение, но для развития тактического зрения, я бы рекомендовал по изучать и это.
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pocketchess
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 316
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 11:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Партию наверное я накапаю, как в питер приеду... "в каких книгах не рекомендуется?!", например "шахматный учебник" Пожарского, там правда по дебютам вцелом очень плохой обзор, потому я про дебюты и спрашиваю много, но про 4.Ng5 там не лучший отзыв это точно.

Книжка в принципе хорошая, с упором на мительшпиль и эндшпиль.
С 23 числа я в Питере! ... Very Happy

Зависну тут и буду все партии разбирать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
pocketchess
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 316
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 11:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Z01, насчет голословностей... ну в конце - то концов....... НЕЛЬЗЯ же всем не верить,а? Sad
Ладно молчу, посмотрим. Но если ты прав я больше туда вообще не зайду!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 13:18    Заголовок сообщения: Защита двух коней Ответить с цитатой

pocketchess писал(а):
Z01, насчет голословностей... ну в конце - то концов....... НЕЛЬЗЯ же всем не верить,а? Sad

"Голословности" - я больше имел в виду, разговоры без текста.... Текст в студию! Тогда глянем как там и что.
pocketchess писал(а):
Ладно молчу, посмотрим. Но если ты прав я больше туда вообще не зайду!!

Да не так кардинально может и не надо... я то, например, играю. Хороших людей больше!... Но там получается, что практически нельзя... на любом другом сервере да, но здесь... (только вчера ещё одного нашёл, своим попустительством они добьются, что там будут играть одни проги)
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Шахматы» -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика