Шахматный форум Шахматы
Новости, турниры, анонсы, таблицы, положения, рейтинги
 
RSSRSS   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Определение проги при игре в шахматы в интернете
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Шахматы» -> Шахматы с компьютером
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ghsdjs
КМС


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 19:38    Заголовок сообщения: Определение проги при игре в шахматы в интернете Ответить с цитатой

Продолжение ветки: Прога, которая играет по минуте?!

Мы например проверяем игроков на прогу- ручным способом .Берем нотации партий попавших под подозрение, и потом разбираем какой силы ходы были в партии. Вот например нотация одного парня, который попался на применении



[Date "2007.10.17"]
[Round "5"]
[White "~Элерда"]
[Black "~viktoru"]
[Result "1-0"]
[Time "3 мин"]

1. c3 e5 2. c4 Nf6 3. d3 c6 4. Nf3 Qc7 5. Qc2 d6
6. Nc3 1 Be7 1
7. e4 1 O-O 1
8. Be2 1 Bg4 3
9. Be3 3 Nbd7 2
10. O-O 3 Rfe8 5
11. h3 3 Bh5 1
12. Rfe1 - Nf8 2
13. Ng5 2 Bg6 1
14. a3 - h6 2
15. Nf3 1 Ne6 2
16. b3 - a6 -
17. Qd2 - Rad8 -
18. b4 - d5 1
19. cxd5 1 cxd5 1
20. Nxd5 1 Nxd5 1
21. Rac1 1 Qb8 2
22. exd5 1 Rxd5 1
23. Qa2 2 Red8 4
24. Bb6 1 R8d7 2
25. d4 1 Nxd4 1
26. Nxd4 1 exd4 1
27. Bg4 1 Bf5 -
28. Rxe7 1 Rxe7 2
29. Qxd5 1 Bxg4 1
30. hxg4 1 Qf4 1
31. Rf1 1 Re8 -
32. Qxb7 1 Qxg4 1
33. Qxa6 1 h5 -
34. Qd3 1 h4 5
35. a4 1 f5 -
36. Qxd4 2 Re4 -
37. Qd8+ 1 Kh7 1
38. f3 1 Qg6 3
39. fxe4 1 h3 1
40. Rf2 1
1-0

Проверено 35 ходов
Элерда
1 линия проги 24 ходов 68%
2 линия 3 9
3 линия 3 9
4 линия 0 0
5 линия 0 0
(-) 5 14

Виктору
1 линия проги 15 ходов 43%
2 линия 7 20
3 линия 2 6
4 линия 1 3
5 линия 2 6
(-) 7 20
_________________
e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 20:28    Заголовок сообщения: шахматные программы Ответить с цитатой

По большому счёту: одного прогона по проге мало...
Этот способ хорош, когда проверяется партия, сыгранная начинающими...
Если смотреть игру гроссов, то у них 68 процентов совпадения ... Laughing Laughing ... да что там говорить может быть и больше! вполне обычная вещь!
А потом... совпадения: а на каком уровне установлена прога, по которой прогоняют?
сколько времени даётся на расчёт?
каким движком? или какая прога?
От ответов на эти вопросы многое зависит...
Сейчас мало времени... если это интересно можно будет после продолжить.
В моём закрытом блоге на Рамблере была отличная статья, написанная мною на эту тему!
Жаль... в сердцах удалил!
Позиций, по которым по тексту партии определяют игру проги достаточно много....
Как минимум пять-семь из них должны присутствовать обязательно!
А прогон по проге это всего лишь одна из позиций....
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ghsdjs
КМС


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 00:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да действительно очень жаль, что была удалена статья....
Как же выработать эффективный комплекс мер по поимке прогеров?Не подскажете?Не хотелось бы удалять с сайта действительно невинных игроков... По поводу того , какими прогами и т.д была проведена проверка- то отвечу что ChessBase-ом, а вот в какой стадии прогона, этого даже не знаю. я еще недостаточно квалифицированный шахматист- любитель
_________________
e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 02:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в данной выше партии было дано 20-30 сек на ход
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 13:15    Заголовок сообщения: Определения игры прогой в шахматах Ответить с цитатой

Chessbase это не игровая прога, это всего лишь оболочка для создания и хранения шахматных баз. В ней находятся встроенные движки, которые можно подключать к анализу партии. А вот каким движком смотрите Вы? (если честно я на скорую руку прогнал эту партию на Фриц10, у меня имеются некоторые расхождения, правда, непринципиальные). В разных позициях разные движки, могут выбирать разные продолжения (по первой линии). Скажу более, даже на разных компах, с разной оперативной памятью и процессором!
Для не квалифицированного шахматиста, самая лучшая и простая позиция, по которой Вы определяете игру проги это конечно «прогон».
Для всех остальных позиций надо иметь квалификацию:
знать дебюты, стандартные миттельшпильные позиции и т.д. и даже эндшпиль (если партия до конца играется прогой, то проще всего определить прогу по концовке! там её игра наиболее заметна). Это всё сложно и долго…
Единственное, что я Вам могу посоветовать, опять же, как для «любителя» (как Вы себя называете), это если есть полная аннотация, включая временной контроль, то и его подвергать тщательному анализу
Это очень полезно. Например: вся партия, идёт с чёткими равными промежутками времени за одну из сторон, которую Вы подозреваете. Или в дебюте тратится чуть больше на ход (оно и понятно, если дебютная библиотека отключена, или как в примере первые ходы делаются самостоятельно, «без проги»), а вот в критические моменты (в данной партии ход 25. d4!) ходы делаются буквально за считанные секунды…
Да, забыл добавить, это всё хорошо, когда играется блиц… Если играется партия три дня на ход Laughing (как я тут видел на одном из серверов), то понятно, что это не будет работать.

кстати определить, что играла НЕ прога гораздо проще…. В Вашей партии достаточно того, что в критических моментах (а если не запускать в критические моменты, то когда же запускать?) было сыграно 21… Qb8 (не явная ошибка, но это ключ к остальному), и 27. …Bf5? (а вот это решающая ошибка, проигрыш фигуры) По той же проге правильно 27. Bg5!?, что бы сказать твёрдо: чёрные НЕ играли прогой!
Итог:
Прогон желательно желать на лучших движках, и если они есть в наличии, то лучше на нескольких. Сейчас наиболее популярны движки Fritz (версии не пишу, понятно, что нужны последние) Rybka. Для полноты картины я бы добавил Crafty, Shredder, Hiarcs.
Обязательно включайте анализ временного контроля, если партия игралась в блиц и если таковой имеется.
Больше уделяйте внимания критическим моментам и особенно эндшпилю, если он игрался…
Научитесь для миттельшпиля определять характерные для проги ходы… Многие квалифицированные шахматисты говорят: типичный «проговский ход»…. Или «человеческий ход». Вот это как раз и есть, то о чём я говорю. В Вашем случае 25. d4! При определённых обстоятельствах, можно с натяжкой назвать «проговским». А вот 32. Qxb7 (вместо простого взятия 32. Qxd4) гораздо ближе к «проговским» ходам. Это кончено не факт! И человек мог бы схватить в блице на б7… и всё же, бьюсь об заклад, что большинство людей в блице, особенно если время осталось не очень много, взяли бы просто на d4 и всё!

Когда существуют два выигрывающих разветвления, одно простое и быстрое, а второе сложное, но при нём материальные приобретения чуть-чуть больше (допустим на одну пешку или на две), то прога ВСЕГДА выберет второе!

Вот так вкратце…вообще об этом можно книгу написать.
P.S. надеюсь, Вы не против: я отделил тему... ибо здесь уже мы обсуждаем не игру проги по минуте.
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серега, спасибо за столь подробное объяснение! Это наконец то разрешило конфликтную ситуацию у нас... Ты нам очень помог!
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
natali55n55
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 06.04.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну,,, во первых (я хоть и не сильно играю, но замечаю реальные вещи) - если бы было так просто - как сказал Серега - комп гонится за пешкой - Каспаров не проиграл бы компу ... Однако, жизнь нам показывает обратное. И второе, я играю с прогой на компе, и вижу, что начинаю запоминать ходы, которые делает прога, и дублирую их. Конечно всю игру запомнить не реально, но ходов 15-25 вполне возможно. Ведь на каждый ход у проги уже есть готовый ответ. Если я не играю прогой, а по памяти просто дублирую знакомые мне ходы, получается - я прога .... как это вычислить? /// Скоро человеку ваабще в шахматах делать не чего будет, это будет битва машин Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 21:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, ты невнимательно прочитала слова Сергея Very Happy Видно не туда смотрела или замечталась... ЗРИ В КОРЕНЬ Laughing (будем спорить?)
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Deniboy
КМС


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 38
Откуда: Obninsk

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 23:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вычислять кол-во ходов похожих на компьютерные - это маразм
Я бы просто оставил такую игру (с анализатором ) на совести этих игроков - они ничего не приобретают такой игрой, в отличии от тех, с кем играют, ведь известно, что когда играешь с сильным противником (например фрицем) то и сам наинаешь сильнее играть
Проблема использования прог на мой взгляд возникает тогда, когда игра идёт на какие-либо материальные ценности, а так пусть пользуются... что толку-то если они сами глупые...
_________________
Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил сердцем страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Геннадий Токмачев
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 23:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

natali55n55 писал(а):
ну,,, во первых (я хоть и не сильно играю, но замечаю реальные вещи) - если бы было так просто - как сказал Серега - комп гонится за пешкой - Каспаров не проиграл бы компу ... Однако, жизнь нам показывает обратное. И второе, я играю с прогой на компе, и вижу, что начинаю запоминать ходы, которые делает прога, и дублирую их. Конечно всю игру запомнить не реально, но ходов 15-25 вполне возможно. Ведь на каждый ход у проги уже есть готовый ответ. Если я не играю прогой, а по памяти просто дублирую знакомые мне ходы, получается - я прога .... как это вычислить? /// Скоро человеку ваабще в шахматах делать не чего будет, это будет битва машин Very Happy


Я знаю реальный случай, когда знакомого гросса на ChessPlanet обвинили, а он потом доказал при обвинителях, что просто помнит многие главные линии прог почти до эндшпиля. Не все так просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 00:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deniboy писал(а):
Вычислять кол-во ходов похожих на компьютерные - это маразм
Проблема использования прог на мой взгляд возникает тогда, когда игра идёт на какие-либо материальные ценности, а так пусть пользуются... что толку-то если они сами глупые...

Уважаемый Владимир Владимирович Very Happy Если вы не знаете ситуацию на нашем сайте, делать таких поспешных выводов не стоит. Возможно на рамблере это и пройдет, то есть их дело. Спорить с вами я не буду да и нет желания... но судить не ведая всей подноготной, вот это маразм Laughing Laughing Laughing
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ghsdjs
КМС


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 01:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

z01 спасибо за ответ! Я еще удивлен. что вы не поленились проверить партию своими программами Smile Попробуем взять ваши советы на вооружение.
По поводу того. что сказали, что некоторые гроссы или игроки по памяти знают ходы примерно до эндшпиля, я слышал эту версию, она действует в случае, если оба оппонента достаточно сильны......но у нас во первых нету гроссов, а во вторых, если оппонент играет несильно. в результате чего будут возникать ситуации, когда по любому нужно будет подключать и свои мозги, чтобы воспользоваться ошибками партнера...
_________________
e2-e4.ucoz.ru Шахматные турниры по оригинальной системе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lusy
Всевидящее Око форума
Всевидящее Око форума


Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 929
Откуда: Tobolsk

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 03:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ghsdjs писал(а):
Я еще удивлен. что вы не поленились проверить партию своими программами Smile Попробуем взять ваши советы на вооружение.

Влад! это ты удивлен Very Happy а я эту партию проверяла именно так как рекомендовал z01. И в данном случае, Серега просто подтвердил мои выводы, к которым мы пришли со смольником... так то! Laughing
_________________
не умеешь жить - умей смеяться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
z01
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 540
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 13:04    Заголовок сообщения: шахматные программы Ответить с цитатой

natali55n55 писал(а):
Скоро человеку ваабще в шахматах делать не чего будет, это будет битва машин Very Happy

На самом деле Наташ: не так всё просто….
Если ты пытаешься запомнить всё варианты ответов проги, ну возможно чему-то и научишься…
По крайней мере, стремление похвально! Лучше конечно осваивать шахматы стандартным путём, но и так пойдёт! Главное при этом не пользоваться прогой при игре Exclamation
А по памяти много не наиграешь… не реально! (знать, помнить и разбираться в дебютах это одно, а помнить все ответы прог вплоть до эндшпиля....ну не знаю...) Если что-то такое, я например, почувствую, то сразу сверну с проторенных путей… существуют даже специальные антипроговские дебюты….
Куда катиться мир?
Думаю, к изменению правил шахмат!
В живых шахматах таких проблем меньше! Всё на виду… Достаточно запретить пользоваться мобильниками и "частыми походами в туалет"… Laughing
В интернет-шахматах это проблема….
Особенно если прогой пользуется гросс! Ведь ему достаточно только подглядеть подсказку в критический момент!
Может шахматы, изменят правила игры? По крайней мере, в интернете…. Добавят элемент случайности? Как в нардах, например, пред ходом кидать зарики?
Правда, в этом случае они будут напоминать одну старинную детскую игру под названием "Кто первый" Laughing
_________________
Ночь короче дня,
День убьёт меня!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
natali55n55
Гроссмейстер


Зарегистрирован: 06.04.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lusy писал(а):
Натали, ты невнимательно прочитала слова Сергея Very Happy Видно не туда смотрела или замечталась... ЗРИ В КОРЕНЬ Laughing (будем спорить?)
Я прочитала слова Сергея. Только он для меня в этом вопросе не авторитет.

Последний раз редактировалось: natali55n55 (Пт Дек 28, 2007 19:11), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Шахматы» -> Шахматы с компьютером Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика